Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Получение Гибридов малины с ежевикой
Клубы по интересам > Ежевика, малина, жимолость и др. ягоды > Знакомьтесь ежевика!
Алина
У меня появился вопрос,как малину скрещивают с ежевикой(физиологически),по идее ,любому любителю можно вывести свой сорт ежемалины,было бы желание и упорство!
Якимов
Цитата(Алина @ 5.11.2013, 1:56) *
У меня появился вопрос,как малину скрещивают с ежевикой(физиологически),по идее ,любому любителю можно вывести свой сорт ежемалины,было бы желание и упорство!

Это сложнее, чем кажется. Успешному скрещиванию часто мешает разный уровень плоидности. Большинство малин диплоиды, а большинство культурных ежевик тетраплоиды. То есть пары для скрещивания нужно подбирать с одинаковым количеством геномов в кариотипе.
Это только половина дела. Даже при относительно успешном скрещивании вероятнее всего фенотип полученного растения будет нестабильным из-за разного строения хромосом в геномах нового растения которые всегда стремяться к образованию стабильных пар, что ведёт к перестройкам и расхимериванию(изменению признаков полученного растения).
Для того чтобы признаки были стабильны проводят насыщающие скрещивания с другими растениями одного из видов и новый посев гибридных семян. С целью получения нового стабильного генотипа. Этот процесс многоэтапный и долгий (до полной стабилизации генотипа -исключения расхимеривания).
Часть семян у гибридных растений в первых генерациях может иметь неполноценные зародыши, что осложняет работу с пересевом.
А механически процесс скрещивания выглядит так. Нераскрывшийся бутон-будущего цветка кастрируют(удаляют круговым надрезом бритовки все тычинки, оставляя только пестики) кастрированный цветок закрывают марлевым мешочком, чтобы не произошло самоопыление или непредусмотренное опыление. Потом опыляют пыльцой нужного растения и также изолируют мешочком. Далее работают с гибридными семенами(сеюти отбирают сеянцы).
Я много говорил насчёт расхимеривания.
Это очень серьёзная проблема. С ней сталкиваются многие, особенно те кто имеет дело с первыми сортами В.В. Кичины и часто даже не подозревают об этом.
Жёлтый гигант полученный Кичиной имел крупную длинную ягоду. Сейчас у садоводов растёт крупноплодная расхимерившаяся форма этого сорта с округлой или короткоконической ягодой. Прекрасный сорт, все довольны. Сам автор, зная свои недоработки, отнюдь не пытался просвещать садоводов, поэтому о таких проблемах своих сортов упоминал только чисто демагогически. Он никогда не показывал того, что было и того, что стало(в сравнении). Эта проблема(её конкретика) известна в узких кругах селекционеров малины. Возможно сорт с продолговатой ягодой уже и исчез вовсе.


a-i-barnaul
Здравствуйте, Вячеслав. А как поживает ваша неколючая Карака? Неколючесть сохраняется?
Якимов
Цитата(a-i-barnaul @ 5.11.2013, 16:33) *
Здравствуйте, Вячеслав. А как поживает ваша неколючая Карака? Неколючесть сохраняется?

Это видимо не Карака, а отпрыск бесшипного сорта. Случай редкий, чтобы так удачно вылезти. Далеко, да и отпрыск явление случайное и редчайшее.
a-i-barnaul
Цитата(Якимов @ 5.11.2013, 21:22) *
Это видимо не Карака, а отпрыск бесшипного сорта. Случай редкий, чтобы так удачно вылезти. Далеко, да и отпрыск явление случайное и редчайшее.

Я что-то недопонял. Почему "случайное и редчайшее"? Ведь все же предостерегают от повреждений корневой, во избежании поросли. Я теперь голову ломаю: на каком расстоянии от оси ряда можно прилегающий участок перекапывать?
Якимов
Цитата(a-i-barnaul @ 5.11.2013, 19:16) *
Я что-то недопонял. Почему "случайное и редчайшее"? Ведь все же предостерегают от повреждений корневой, во избежании поросли. Я теперь голову ломаю: на каком расстоянии от оси ряда можно прилегающий участок перекапывать?

Потому и говорю редчайшее, что поверхностные корни не уходят далеко от куста.
елизавета
Интересно, ежевика урожайнее малины.А гибриды МЕ как по урожайности с той же малиной?
Якимов
Цитата(елизавета @ 30.11.2013, 8:56) *
Интересно, ежевика урожайнее малины.А гибриды МЕ как по урожайности с той же малиной?

По разному. Гибридов много. Есть сравнимые по урожайности с малиной, есть с меньшей урожайностью, есть с большей. Разброс большой. Вопрос сложный. Говоря о крупноплодной малине, мы вообще опускаем вопрос её гибридного наследия, потому что благодаря насыщающим скрещиваниям гибридное наследие очень далеко.
Также и с ежевиками, которые являются малинноежевичными гибридами. Сорт ежевики Карака Блэк( в наследии которого несколько м.е. гибридов) прошедшим летом по свидетельству одного ежевичника на Украине дал больше 14 кг с куста(ягода до 5см длины). Вроде и ягодная кисть невелика всего 5-6 шт ягод, но ягодных почек много из-за коротких междоузлий
Некоторые гибриды могут давать 1,5кг с куста, некоторые до 3,5кг. Но это зависит от многого. Главное условия произрастания и зимовки. Новозеландцы дают данные по урожайности гибридов такие, что вполне сравниммы с урожаем промышленных ежевик на юге Украины. Просто условия другие и культура ведёт себя по другому.
Лично я интерес к гибридам в основном утратил. Интересны сорта ежевики с отдалённым и сложным гибридным наследием и хорошей урожайностью. Скажем, Карака Блэк несмотря на колючесть мне интересен, а многие остальные уже нет. Мне не хочется вынимать занозы из-за 1,5-3 кг, также как и укрывать. Есть некоторые бесшипные, но нет былой страсти.
елизавета
спасибо, Вячеслав
Игорь Брянск
Цитата(Якимов @ 5.11.2013, 8:09) *
Это сложнее, чем кажется. Успешному скрещиванию часто мешает разный уровень плоидности. Большинство малин диплоиды, а большинство культурных ежевик тетраплоиды. То есть пары для скрещивания нужно подбирать с одинаковым количеством геномов в кариотипе.
Это только половина дела. Даже при относительно успешном скрещивании вероятнее всего фенотип полученного растения будет нестабильным из-за разного строения хромосом в геномах нового растения которые всегда стремяться к образованию стабильных пар, что ведёт к перестройкам и расхимериванию(изменению признаков полученного растения).
Для того чтобы признаки были стабильны проводят насыщающие скрещивания с другими растениями одного из видов и новый посев гибридных семян. С целью получения нового стабильного генотипа. Этот процесс многоэтапный и долгий (до полной стабилизации генотипа -исключения расхимеривания).
Часть семян у гибридных растений в первых генерациях может иметь неполноценные зародыши, что осложняет работу с пересевом.
А механически процесс скрещивания выглядит так. Нераскрывшийся бутон-будущего цветка кастрируют(удаляют круговым надрезом бритовки все тычинки, оставляя только пестики) кастрированный цветок закрывают марлевым мешочком, чтобы не произошло самоопыление или непредусмотренное опыление. Потом опыляют пыльцой нужного растения и также изолируют мешочком. Далее работают с гибридными семенами(сеюти отбирают сеянцы).
Я много говорил насчёт расхимеривания.
Это очень серьёзная проблема. С ней сталкиваются многие, особенно те кто имеет дело с первыми сортами В.В. Кичины и часто даже не подозревают об этом.
Жёлтый гигант полученный Кичиной имел крупную длинную ягоду. Сейчас у садоводов растёт крупноплодная расхимерившаяся форма этого сорта с округлой или короткоконической ягодой. Прекрасный сорт, все довольны. Сам автор, зная свои недоработки, отнюдь не пытался просвещать садоводов, поэтому о таких проблемах своих сортов упоминал только чисто демагогически. Он никогда не показывал того, что было и того, что стало(в сравнении). Эта проблема(её конкретика) известна в узких кругах селекционеров малины. Возможно сорт с продолговатой ягодой уже и исчез вовсе.



ген крупноплодности L1 действительно расщепляется, но это проблема не только малины. современные сорта растений почти все межвидового происхождения и эта проблема актуальна для многих видов
Якимов
Цитата(Игорь Брянск @ 10.12.2013, 12:21) *
ген крупноплодности L1 действительно расщепляется, но это проблема не только малины. современные сорта растений почти все межвидового происхождения и эта проблема актуальна для многих видов

Здравствуйте Игорь.
По большому счёту говорить о гене L1 вообще несерьёзно. Есть совокупность определённых признаков, которую В.В. Кичина назвал проявлением гена L1. При чём основной из них -крупноподность оказался лишь частично связанным с с остальными признаками, так как проявлялся иногда и без оных. Ген L1 абстрактное понятие, которое введено в обиход, но на генетическом уровне его никто никогда не выделял, то есть, генетических анализов автор не делал. Существование такого нестабильного гена лишь гипотеза, которая была выдвинута автором, для того чтобы объяснить потерю крупноплодности у своих первых сортов. А гипотеза она и есть гипотеза. Без доказательств, это только материалы для бумажной урны, тем более, что это даже не этап развития понятия самого процесса. Это лишь ложный путь, который позволяет более- менее стройно объяснить собственные недоработки, и даже брак, в производстве первых собственных крупноплодных сортов.
Сорт это то, что стабильно сохраняет признаки при вегетативном размножении. Если этого нет, то это не сорт. Это нестабильная Гибридная Форма с которой нужно еще работать(иногда долгие годы), добиваясь стабильности признаков.
Когда недоработанные вещи выбрасывают на потребительский рынок, да ещё с сортовыми названиями, это имеет нехороший душок. Вот этот "лисий хвост" и был прикрыт гипотетической теорией. Ничего не нужно было бы придумывать, но захотелось быть не просто при звании, хотелось быть великим и был страх, что кто-то опередит.
Сама процедура посева английских семян и отбора сеянцев из первой же генерации под силу любому лаборанту и даже человеку совсем с наукой не связанному.
Вы правильно сказали, что проблема актуальна для многих видов и сортов полученных межвидовым скрещиванием, и человеку с докторским званием, в силу своего интеллекта и статуса нужно было быть в двойне осторожным, а не впадать в авантюризм. Это простительно м.н.с., но не доктору.
АЛЕКСЕЙ ТОРШИН
О, какая оказывается интересная тема есть.
Ну прям полностью согласен с мнением В. Якимова насчёт гена L1.
И насчёт "недоработанности" - всё больше убеждаюсь и с казаковскими (особенно с некоторыми) и с кичиновскими ещё надо было поработать - прежде чем пускать в активное распространение, но видимо на тот момент и это было нечто - недочёты так и остались в них присутствовать.
Игорь Брянск
L1 понятие такое же абстрактное как и все остальное в науке, и это не Кичина придумал его. ген крупноплодности L1 обнаружил у вида R. idaeus в 1966 году Jennings.
по поводу сортов, конечно есть много вопросов, но даже сейчас на создание сорта уходит более 10-15 лет а пока он попадет к садоводам проходит еще больше времени, а расхимеривание это процесс по сути случайный и индуцировать его может все что угодно. даже на яблони отдельные клетки могут расхимерится и мы получим в дереве ветку с новыми признаками так что напрасно Вы так негативно отзываетесь о нашей науке и наших ученых. отечественные сорта высоко оценены многими зарубежными селекционерами. Тут скорее дело в адаптации сорта, у нас страна большая и то, что хорошо себя чувствует в одной зоне совсем плохо себя показывает в другой.
Якимов
Цитата(АЛЕКСЕЙ ТОРШИН @ 10.12.2013, 16:08) *
О, какая оказывается интересная тема есть.
Ну прям полностью согласен с мнением В. Якимова насчёт гена L1.
И насчёт "недоработанности" - всё больше убеждаюсь и с казаковскими (особенно с некоторыми) и с кичиновскими ещё надо было поработать - прежде чем пускать в активное распространение, но видимо на тот момент и это было нечто - недочёты так и остались в них присутствовать.

Алексей, недочёты это обычная вещь, с которой можно примириться. Путь к совершенству бесконечен и недочёты будут всегда. Трудно совместить в одном растении все лучшие качества. Да и требования к сорту могут быть прямо противоположные. Для машинного сбора нужно, чтобы ягода осыпалась, для любителя важно, чтобы не осыпалась ... .
Недоработка Кичины совсем в другом.
Повторюсь. Вы, Алексей хорошо знакомы с многими малинами. Представьте, что настоящий Жёлтый Гигант В.В. Кичины был с длинной жёлтой ягодой. Видели-ли вы, чтобы любители хотя бы где-то показывали такой? Все показывают округлую или коротко коническую ягоду и называют её Жёлтым Гигантом. То есть, настоящий Ж.Г. давно утратил признак длинной ягоды, из за неустойчивости генотипа. Это не недочёт- это брак. И этот брак выявился бы быстро,- если бы были проведены положенные несколько лет испытаний на опытном участке Кичины. Сорт с такой нестабильностью признаков формы ягоды не стал бы даже кандидатом в сорта. Эта нестабильность неизбежно вылезла, но вылезла не на опытном участке В.В. Кичины (до того), а у людей приобретших сорт (после). Поэтому и пришлось придумать теорию с нестабильным геном L1. Лицо-то сохранить было нужно. Не объяснять же на всю Россию, что не провёл насыщающие скрещивания с другими сортами малины, чтобы преодолеть гибридное наследие и дробиться стабильного генотипа. То есть, в народ пошёл брак, а не сорт. И ни один сорт. Столичная, Абориген, Таганка, Мираж все сорта полученные из английских семян в первом же отборе. Все они в той или иной мере склонны к потере первоначальных признаков. Все вошли в сады практически сразу (без испытаний).
Я понимаю - спешил. Хотелось показать сорта с крупноплодностью, которой в России не было ни у кого. А заслуг-то было, - посеял полученные от Дерека Дженнингса английские гибридные семена. Налицо не недочёты, а умысел.
Я никогда не ставлю В.В. Кичину рядом с И.В. Казаковым. Люди не идеальны и я далёк от идеализации, оба по своему внесли большой вклад в селекцию. У Кичины тоже в конце-концов вышел целый ряд сортов летней крупноплодной малины, которые правда не сделали погоды для садоводов. Но началось всё с авантюры в которой он так и не признался, постарался замести следы. Так и ушёл не покаявшись. Больше того, в своей последней книге он опять (без всяких испытаний) рекомендовал 2 десятка своих сортов "для использования во всех зонах садоводства России". Никому не секрет, что универсальных сортов не бывает. Каким был, таким и остался. Чувствуется авантюризм и стремление любым путём к карьере и славе.
Казаков же тихо работал и только через 20 лет показал свои ремонтантные сорта, которые успешно освоили сады в России и СНГ. Казаков тоже не идеал. Я знаю питомниковода, который гнал за тысячу км грузовую газель(по предварительной договорённости) и получил не сколько хотел(саженцы малины) и не того качества ,которое оговаривалось, и не по той цене(это тоже штрихи портрета-коммерческие штрихи).
Мне И.В. Казаков импонирует, как учёный. Принципиальный, неспешный, что сказалось на результате. А о недостатках сортов. Мы все хотим чего-то, чего нет. Не нужно только забывать, что в своих хотениях мы становимся уже на подготовленную ступень.
АЛЕКСЕЙ ТОРШИН
Нет, хаять отечественные сорта не собираюсь - это равно как предъявлять сейчас претензии ездя на Мерсе к жигулёнку "копейке" biggrin.gif (каждый хорош в своё время)
Я всё таки склоняюсь не к "расхимериванию" сортов , а внедрению вирусов и появление мутаций.

ЗЫ. Игорь, у вас подпись не открывается - посмотреть ваш ассортимент.
АЛЕКСЕЙ ТОРШИН
Цитата(Якимов @ 10.12.2013, 17:47) *
Никому не секрет, что универсальных сортов не бывает.

Это и невозможно - у каждого свои требования к малине - кому то требуется для механизированной уборки, мне так интересны сорта не осыпающиеся при встряске, но с достаточно лёгким съёмом. Но испытывая более современные сорта всё же есть чем восхититься. Это вдохновляет - можно и дальше улучшать показатели, не забывая о вкусе. icq03.gif
Игорь Брянск
Цитата(АЛЕКСЕЙ ТОРШИН @ 10.12.2013, 17:48) *
Нет, хаять отечественные сорта не собираюсь - это равно как предъявлять сейчас претензии ездя на Мерсе к жигулёнку "копейке" biggrin.gif (каждый хорош в своё время)
Я всё таки склоняюсь не к "расхимериванию" сортов , а внедрению вирусов и появление мутаций.

ЗЫ. Игорь, у вас подпись не открывается - посмотреть ваш ассортимент.


из ежевик есть торнфри, оркан, нэтчез, торнлес эвергрин,карака блэк, блэк бат, китанини, лох тей, блэк сатин, рубен, прайм арк, и малино ежевичные гибриды, но все в ограниченном количестве и пока размножаю в основном для себя, думаю расширятся. на реализацию есть только торнфри и малина.
Якимов
Цитата(Игорь Брянск @ 10.12.2013, 17:29) *
L1 понятие такое же абстрактное как и все остальное в науке, и это не Кичина придумал его. ген крупноплодности L1 обнаружил у вида R. idaeus в 1966 году Jennings.
по поводу сортов, конечно есть много вопросов, но даже сейчас на создание сорта уходит более 10-15 лет а пока он попадет к садоводам проходит еще больше времени, а расхимеривание это процесс по сути случайный и индуцировать его может все что угодно. даже на яблони отдельные клетки могут расхимерится и мы получим в дереве ветку с новыми признаками так что напрасно Вы так негативно отзываетесь о нашей науке и наших ученых. отечественные сорта высоко оценены многими зарубежными селекционерами. Тут скорее дело в адаптации сорта, у нас страна большая и то, что хорошо себя чувствует в одной зоне совсем плохо себя показывает в другой.

Вы правильно сказали, что L1 описал Дженнингс в 1966г. Но когда В.В. Кичина в 2005 писал книгу "Крупноплодные малины России", я полагаю, что ему-то уже была понятна суть, но он предпочёл воспользоваться давними положениями.

" по поводу сортов, конечно есть много вопросов, но даже сейчас на создание сорта уходит более 10-15 лет а пока он попадет к садоводам проходит еще больше времени, а расхимеривание это процесс по сути случайный и индуцировать его может все что угодно. "
Так оно и должно быть(10-15лет). Я нормально отношусь к учёным и науке. Вы сначала разберитесь в том, что произошло в данном конкретном случае.(свои оценки моей персоне дать всегда успеете)
Вот моё частное расследование:
Малино-ежевичные гибриды.
Большинство сортов красной малины имеют средний вес ягоды в интервале 2,5-4,5г. Большей крупноплодности не имеет ни один из дикоростущих видов красной малины. Не было более крупной малины и среди культурных сортов. Не было до 60-х годов 20 века. Сотни тысяч лет с момента возникновения вида не возникало суперкрупноплодных мутаций. Увеличение веса ягоды происходило эволюционным путём постепенно. Многие миллионы поколений растений в различных условиях сменяли друг друга, но ни один дикий вид не преодолел приведённых цифр веса. Не менее семисот лет подряд, ещё со времён средневековья, многим поколениям садоводов, занимающимся отбором, не удавалось получить что-то радикально отличное от дикорастущих видов по весу и размеру ягод. В последние несколько десятилетий 20 века в работах над созданием сортов крупноплодной малины произошёл качественный прорыв. Вдруг, как чёрт из табакерки, на потребительский рынок выскочили новые крупноплодные сорта, средний вес ягоды которых в 2-4 раза превысил вес существующих сортов. Сначала они появились в Великобритании, а в 70-80 годах и в России.
Понятно, что простой селективный отбор, не может дать столь резкого скачка в весе, если не привлекать крупноплодных доноров со стороны. Внутри существующих видов малины таковых нет, следовательно, должен был использоваться более отдалённый вид внутри рода Rubus. Для этого могла подойти только ежевика, потому что остальные сестры малины мелкоплодны.
Только межвидовая гибридизация даёт относительно быстрый, качественный результат. Именно на этом селекционном методе Мичурин создал целую научную школу и вывел сотни сортов плодовых и ягодных культур. Он же начал выводить первые в России малино-ежевичные гибриды. Его гибриды Техас и Прогресс впоследствии часто использовались для дальнейших скрещиваний в создании новых сортов малины. То есть, сама методика выведения крупноплодного сорта не нова.
Особенно преуспели в создании крупноплодных высококачественных малино-ежевичных гибридов американцы. Уже в 20-30 годы они вывели вкуснейшие малино-ежевичные гибриды. По сути, они и создали ежевику как культуру, и качественно изменили ягоду, породнив её с малиной. Ежевика с малинными генами в генотипе, могла бы по праву иметь и собственное название, так как сама ягода качественно отличается от ежевики и тем более от малины. Процесс создания новых ежевик на основе малино-ежевичных гибридов продолжается и сейчас. Малино-ежевичный гибрид – сеянец, проявляет либо признаки ежевики, либо признаки малины. В зависимости от того, чьи он признаки несёт, он и называется ежевикой или малиной. Малино-ежевичные гибриды с признаками ежевики у всех на слуху. Ежевики с примесью генов малины многие называют ежемалинами, хотя это и неправильно, ибо это ежевика. А встречали-ли вы ежемалины - малины? Конечно, нет. Налицо двойной стандарт. Хотя малино-ежевичные гибриды с признаками малины есть даже в природе. Например, чёрная малина. Этот вид встречается в дикорастущем состоянии. На его основе выведен, хорошо известный у нас, сорт малины Кумберленд. Ягода этой малины хорошо отделяется от плодоложа, как это бывает у малины, но имеет чёрную окраску и типичный ежевичный вкус и аромат, из-за чего многие садоводы её считают ежевикой. Эта малина не даёт отпрыски, как и многие сорта ежевики, имеет глубоко расположенную корневую систему, но самое интересное, что она размножается укореняющимися верхушками побегов замещения, как ежевика.
Многие размножают её семенами. И семенное размножение даёт очень любопытные результаты. Большая часть сеянцев мало отличается от исходного сорта, однако благодаря свободному опылению иногда появляются гибриды с красной и жёлтой ягодой. А вот садовод Парфимович Э.С. из Казани в одной из генераций получил стелящиеся кусты Кумберленда. Он пишет: «Этот гибрид я назвал Фиолетовой-1. Побеги замещения вырастают до 4м. Если не подвязывать к шпалере, они стелятся по земле. Концы однолетних побегов хорошо укореняются. Корневой поросли не дают.»-«Приусадебное хозяйство» №4-92г. Как видим, при посеве семян малины Кумберленд, в нескольких генерациях, разброс признаков оказался столь велик, что в одной из генераций получили форму близкую по строению к ежевике. Это только лишний раз доказывает, что возможен и обратный селекционный процесс, то есть, скрещивание малины с ежевикой, с целью получения крупных ягод малины с многоягодной кистью. Хромосомный набор отдельных видов ежевики, например, вида Rubus Loganobaccus (2n = 14) (таков же, как и у большинства малин) позволяет это делать. Особенно интересен факт, что первый сорт крупноплодной малины Моллинг Джуел (Malling Jewel), который и стал исходным носителем гена крупноплодности L1, выведенный Шотландским селекционером Дереком Дженнингсом является не диплоидом у которого (2n = 14), а тетраплоидом с хромосомным набором (2n = 28). А именно такой хромосомный набор имеют многие виды ежевики. Поэтому этот путь увеличения размера ягоды и урожайности малины не просто вероятен,- он реален. И так, селекционер, получив в этом направлении нечто необычное, никогда не спешит раскрывать детали селекционного процесса. А почему? Да потому, что та крупноплодность, которая для ежевик обычна, для малины целая научная сенсация. Необычайно крупноплодные малины, если выражаться некорректно, это побочный продукт селекции при получении ежевики с необычными вкусовыми качествами. На самом деле, конечно нужны были годы кропотливой работы по скрещиванию с другими сортами и видами малины, что в конечном итоге могло позволить выделить семьи с необычно крупными ягодами. Это наиболее вероятная версия получения крупноплодного сорта малины, и появления гена L1 у некоторых сортов вида. На это же косвенно указывают необычная мощность крупноплодных малин, их низкая зимостойкость, позднее созревание ягод многих сортов, малое количество побегов замещения у некоторых сортов, цветок с яркими белыми лепестками у отдельных сортов, склонность некоторых сортов к ремонтантности, плохая отделяемость ягод от плодоложа в отдельных семьях наблюдающаяся в процессе селекции, а также сильно разветвлённые ягодные веточки, со многими порядками ветвления. Как это не парадоксально, на то же указывает бесшипность некоторых современных сортов. Как видим, косвенных признаков указывающих на прямое или отдалённое родство с ежевикой слишком много, чтобы легко от них отмахнуться и не брать во внимание. Однако когда говорят о селекции крупноплодных малин, говорят о чём угодно, только не о ежевичном наследии. Нет ежевики и в схемах скрещиваний. Но это вполне объяснимо, так как само родство очень отдалённое, а в скрещиваниях при выведении крупноплодных сортов в России изначально участвовала не сама ежевика, а крупноплодные сеянцы английских сортов малины. Вот цитата из книги профессора И.В. Казакова « Малина и Ежевика»:
«Во Всеросийском селекционно-технологическом институте садоводства и питомниководства профессором В.В.Кичиной создана группа высокопродуктивных и крупноплодных сортов. Они получены путём использования в гибридизации мутантных английских форм с необычайно крупными ягодами. Новые сорта, несмотря на их низкую зимостойкость и «расхимеривание» признака крупноплодности, представляют большой интерес для садоводов любителей, ибо при хорошем уходе и обязательном укрытии стеблей на зиму они способны давать до 4 кг ягод с куста. Наиболее ценными из этих сортов являются: Абориген, Маросейка, Столичная, Таганка, Мираж, Патриция и Тарусса.»
Как видим, чётко просматривается английский след. А ведь англичане не просто занимались селекцией малины. В Шотландском институте садоводства были созданы известные малино-ежевичные гибриды Тэйберри (Таyberry) и Бедфорд Джант (Bedford Giant), а также сорта ежевики Лох Несс (Loch Ness), Лох Тэй (Loch Tay), Эштон Кросс (Ashton Cross). Из этого же научного учреждения происходят крупноплодные малины Глен Клова, Глен Эск, Глен Проссен, а также первый необыкновенно крупноплодный кустик малины Моллинг Джуел, обнаруженный на плантации малины среди других растений этого сорта. Этот небычный кустик стал первоисточником гена L1 определяющего крупноплодность его носителей. Вполне вероятно, что это был результат случайного перекрёстного опыления пыльцой ежевики или малино-ежевичного гибрида и самосева.
Однако в цитате речь идёт не об отдалённой гибридизации, что было бы логично, потому что малино-ежевичные гибриды и первые крупноплодные малины создавались в одном и том же научном центре, а о крупноплодных мутантных химерах, как о каком-то «нечто», само собой появившемся, невесть откуда. Само появление такой мутации явление не просто случайное - невероятное. Наличие гена L1 никто не отрицает, это просто глупо. Другое дело, откуда он взялся? Поскольку химеры могут быть наследственными, нетрудно предположить, что необычный кустик на плантации Моллинг Джуел был не отпрыском, а именно сеянцем от свободного опыления какой-нибудь формой ежевики, или каким-то малино-ежевичным гибридом, поскольку как уже говорилось, таковые в том научном учреждении имелись. Хромосомный набор полученного здесь же малино-ежевичного гибрида Тэйберри такой же (2n=28). Не будь у этой красной ежевики стелящегося строения и неотделяемости ягод от плодоложа, её тоже легко можно было бы назвать крупноплодной «химерой» малины. Эти факты могут только косвенно подтвердить версию о генетическом родстве. Разумеется эту версию, невозможно доказать, но её невозможно и опровергнуть (вернее доказать можно, если такую задачу поставить). Как видим, приведённая версия логично объясняет столь грандиозный, качественный скачёк в селекции малины, когда в течение 20-30 лет селекционной работы максимальный вес ягод малины увеличился даже не в 1,5, а в 2 – 4 раза. Никакой селективный отбор не может дать столь грандиозных результатов за такое короткое время. Впервые мышь родила гору! Событие абсолютно невероятное, но объективности ради, рассмотрим и официальную версию появления необычной крупноплодной мутации внутри сорта малины Моллинг Джуел.
Для того, чтобы понять насколько она состоятельна, нужно вернуться к понятию химера. « Мутации, которые встречаются в самом растении, могут повлиять только на сегмент меристемы и придать рост лишь одному сектору или слою ткани. Подобное растение, таким образом, будет состоять из двух и более отчётливо различных тканей, растущих в непосредственной близости друг к другу. Такие растения называют химерами. Они могут стать и экспонатом для кунсткамеры и ценным генетическим материалом для селекции.» -Харт Манн, Кестер Дейл «Размножение растений.» Типичными химерами являются растения с разноокрашенной листвой, когда часть клеток листа начисто лишена хлорофилла, наряду с нормально окрашенными клетками, также плоды яблок у которых, сладкая мякоть перемежается с горькой, плоды персиков, когда мохнатая часть плода перемежается с гладкой, красная антоциановая окраска яблок, обусловленная небольшим слоем окрашенных клеток под кожицей, а также бесшипные ветки на колючем растении, или необычно крупные плоды на отдельной ветви мелкоплодного сорта. Многие такие химеры выращиваются в культуре, и появились они путём укоренения клоновых отводков. Химеры бывают и наследственные. Поскольку говорится о новых сортах выведенных в результате скрещиваний, то речь идёт именно о наследственных химерах. Изначально мы говорили, что ягоды новых сортов очень крупны. За счёт чего может укрупниться ягода? Если химерой является сама ягода, то размер может увеличиться за счёт увеличения размера костянки. Так как сама ягода, представляет из себя, группу сросшихся отдельных плодиков, - костянок, мы должны наблюдать увеличенный размер этих плодиков при том же их количестве. То есть слой внутренней ткани плодика должен быть необычно разросшимся. Этого не наблюдается. Мы наблюдаем растения, у которых увеличение размера ягоды произошло за счет увеличения количества сросшихся плодиков при том же их размере. Похоже, что химерой является сама плодовая веточка, то есть различие тканей идёт по границе стебель, - плодовые веточки. Тогда на растении время от времени должны появляться ветки с обычными мелкими плодами, но этого тоже нет. Возможно также, что химерой является корневой отпрыск, тогда рядом с маточными растениями иногда должны появляться отпрыски с мелкой ягодой. Если следовать официальной версии появления признака крупноплодности на малине сорта Моллинг Джуел, то именно такой тип химеры и был обнаружен. Но только тогда, само это явление должно наблюдаться в саду практически каждого садовода, имеющего крупноплодные сорта, так как явление расхимеривания не столь уж редко (по крайней мере, так бывает на большинстве других растений являющихся химерами). Интересно что, несмотря на тридцатилетнюю историю выращивания первых российских крупноплодных сортов, о расхимеривании почти никогда или очень редко говорят садоводы-любители. Сам собой напрашивается вопрос, а существует ли само явление расхимеривания крупноплодных сортов или это только миф, уводящий в сторону от понимания истинного происхождения необычной мутации и самой крупноплодной малины. А миф этот, как и любое религиозное представление основан на чуде появления у обычного сорта крупноплодности, которая ниоткуда взялось, и также в никуда исчезает (расхимеривание). Если серьёзно принимать во внимание явление расхимеривания, то нельзя не согласиться с тем, что некоторые сорта могут вырождаться, давая отпрыски с мелкой ягодой. Только тогда получается маленькая неувязочка, ибо никто иной, как сам автор большинства российских крупноплодных сортов, доказывает, что малина вырождаться не может. «Иногда раздосадованные садоводы заявляют о том, что у них малина выродилась. Биологически это невозможно. Прежний сорт может за счёт наследственных изменений (мутаций) дать новые наследственные формы, улучшенные или ухудшенные. Но это бывает крайне редко, а вот запущенную «вырождающуюся» малину можно встретить довольно часто. За многие годы я не раз брал растения с такой «вырождающейся» малины и всегда при повышенном уходе эти ослабленные, болезненные растения возвращались к хорошим растениям своего исходного сорта и давали его высокий урожай и сладкие ягоды. Если и вы пересадите ослабленные растения вашей запущенной малины на хорошо удобренное место, то убедите себя и других в том, что малина не вырождается.» (Кичина. В.В.) Из сказанного видно, что само появление мутаций дающее новые наследственные формы, улучшенные или ухудшенные, встречается крайне редко. Невольно встаёт вопрос: « А был ли мальчик? Может никакого мальчика и не было?» То есть, существует ли само явление расхимеривания, когда появление мутаций крайне редко. Однако, в этом же источнике находим: « Помимо указанных плюсов ген L1 имеет некоторые минусы. Главное в том, что этот ген генетически нестабилен и у ряда сортов переходит из доминантного в рецессивное состояние, то есть регулярно образуются мутанты по этому гену и такие формы несколько снижают свою крупноплодность. Ягоды мутантов у сортов Столичная, Патриция, Терентий, практически не отличаются от ягод с растений с геном L1, в то время как ягоды мутантов у сортов Мираж, Таганка, Краса России заметно меньшего размера. Сорта Арбат, Маросейка, Столешник образуют мутантов намного меньше, чем сорта Столичная, Таганка или Мираж. Если мы высаживаем на плодоношение по 100 саженцев сортов Арбат, Маросейка, Столешник, Абориген, то почти не имеем мутантных форм за всё время жизни данной посадки (10-12 лет) и эти крупноплодные сорта (немутанты и мутанты) будут ежегодно давать крупные ягоды. Несомненно это недостаток гена L1, поэтому не все селекционеры используют этот ген в своей работе.»( В.В. Кичина 2005г) Сорт Мираж, как видно из цитаты, мутирует чаще чем Арбат, Маросейка, и Столешник, и сама ягода вследствии расхимеривания должна быть значительно мельче, однако по свидетельству садовода С.Ф. Беленко из г. Ново-Полоцка, за 30 лет выращивания расхимеривания на этом сорте не наблюдалось, ягоды сорта каждый год крупны и красивы, зато полностью расхимерился Жёлтый Гигант и некоторые другие крупноплодные сорта.
Возможно, при выращивании на больших площадях явление наблюдается чаще, чем у любителей, но при редкости этого явления проявляющегося в крупных посадках нельзя и исключить появление обыкновенных сеянцев с мелкой ягодой вовсе не являющихся представителями того же генотипа среди посадок крупноплодной малины. А скорее всего, дело даже не в площади посадок и редкости явления. Оно кстати, не так уж и редко. Просто большие площади под малиной чаще всего занимают опытные хозяйства. Поэтому учёные чаще видят то, чего не замечает на своём участке любитель, которому недосуг рассматривать удлинённые чашелистики и веточки, а расхимерившиеся кусты с немного измельчавшей ягодой и короткими чашелистиками часто попадают в приусадебный сад не из институтов, а из частных коллекций, поэтому теряется и сам сравнительный критерий. Но главное даже не в том существует ли расхимеривание, как явление или нет, хотя из сказанного выше понятно, что утрата генетических признаков на ряде сортов крупноплодной малины выведенных в конце семидесятых, - начале восьмидесятых годов наблюдается. Остался открытым основной вопрос, откуда появился ген L1 несущий якобы нестойкий доминантный признак крупноплодности. Гены не прилетают из космоса и не появляются чудесным образом, как это представляется. Событие появления чудесным образом гена L1 настолько мало вероятно, что нужно просто слепо уверовать в него, чтобы принять. Если взять историю любого растительного вида, хотя любая история не может быть до конца достоверной, потому что это только вероятная версия развития событий, эволюционные скачки за миллионы лет происходили, но только чрезвычайно редко. Эволюция всегда идёт мелкими шажками, даже при наличии искусственного отбора, если нет межвидового скрещивания. Чаще всего, гены определяющие крупноплодность появляются в генотипе растения от других родственных видов того же семейства. Как уже говорилось, если ягода крупного сорта стала мельчать, то возможно дело не только в расхимеривании, о котором в первую очередь вспоминает зомбированный, уверовавший дачник, а и в условиях выращивания.
Но поскольку измельчание ягод некоторых крупноплодных сортов всё же зафиксировано на плантациях научных учреждений это явление нельзя списать на недостатки в уходе. Что же на самом деле происходит? Расхимеривание в результате нестабильности гена L1, определяющего крупноплодность. На мой взгляд, это самое примитивное объяснение этого явления. Для того, чтобы понять истинные причины, нужно заглянуть в законы наследственности, рассматривая строение ядра клетки.
Известно, что хромосомы это структуры ядра клетки, содержащие молекулы ДНК. В них содержится основная генетическая информация о строении данного организма. Совокупность хромосом в ядре растения составляет его кариотип (ядро по гречески называется «карион»). Говоря о крупноплодности, мы уже использовали понятие полиплоидии и уровня плоидности. Уровень плоидности определяется количеством хромосом в ядре клеток растения. Хромосомы в кариотипе в зависимости от их длины и строения группируются попарно. Близкие по строению пары образуют геномы. Геном содержит 7 пар хромосом. Уровень плоидности кратен 7, а количество геномов соответственно кратно 14. Растение содержащее в ядре 2n=14 хромосом является диплоидом, 2n=21-триплоид, 2n=28-тетраплоид, 2n=35-пентаплоид, 2n=42-гексаплоид, 2n=49-гептаплоид, 2n=56-октаплоид, 2n=63-нонаплоид, 2n=70-декаплоид. Как уже говорилось, подавляющее число сортов малины диплоиды. Такие растения не отличаются мощностью строения кустов и крупноплодностью.
Растения, имеющие одинаковый уровень плоидности обычно способны опылять друг друга и соответственно давать семена и потомство. Сеянцы имеют признаки материнского и отцовского растения. В ядрах их клеток каждая пара хромосом состоит из одной хромосомы отцовского и одной хромосомы материнского растения. Таким образом, признаки каждого сеянца индивидуальны и определяются сочетанием отцовских и материнских хромосом. А сам геном сеянца состоит из хромосом малины, если опыление произошло между сортами малины или из хромосом ежевики, если опыление произошло между сортами или видами ежевики. Переопылению между малиной и ежевикой обычно препятствует разный уровень плоидности. Ежевики обычно полиплоиды, редко-триплоиды, чаще всего это тетраплоиды. Но встречаются виды и сорта с более высоким уровнем плоидности доходящим до декаплоидности. Есть только единичные сорта ежевики являющиеся диплоидами. Именно полиплоидия определяет крупноплодность, урожайность и мощность строения, присущие ежевикам. Однако, существуют и отдельные сорта малины являющиеся тетраплоидами. Вот это обстоятельство и позволяет использовать их в гибридизации с тераплоидными ежевиками с целью получения гибридов с крупной ягодой, а поскольку гибрид по признакам может быть и малиной, то не исключена возможность появления новых крупноплодных сортов малины с генами ежевики в генотипе. Мы уже говорили, что первый куст крупноплодной малины был обнаружен на плантации тетраплоидного сорта малины Моллинг Джуел среди кустов обычной малины, а так как в том научном учреждении работали с сортами культурной ежевики, то нельзя исключить возможность появления этого кустика путём случайного опыления и самосева.
На деле всё несколько сложнее. Гибридизация отдалённых по родству видов одного семейства при одинаковом уровне плоидности возможна, но гибридные растения обладают стабильным генотипом только тогда, когда в кариотипе получаются геномы состоящие из пар хромосом близких по длине и строению. Если строение хромосом и их длина различны, то стабильного кариотипа не получается. Из сказанного понятно, что при различном строении хромосом малины и ежевики гибрид может быть стабильным, если его геномы состоят из пар хромосом принадлежащих малине и из пар хромосом принадлежащих ежевике. В нашем случае, в котором, речь идёт о гибриде тетраплоиде, с хромосомным набором 2n=28 мы имеем 2 генома содержащие по 7 пар хромосом. Значит для того, чтобы генотип был стабильным необходимо, чтобы один геном полностью состоял из хромосом ежевики, а второй полностью из хромосом малины. Но такое невозможно в гибриде первого поколения и его сеянцах, так как хромосомы женского и мужского растения соединяются в гибриде попарно. То есть, каждая пара в геноме состоит из двух различных по строению хромосом. В паре содержится по одной хромосоме ежевики и одной хромосоме малины. В геномах гибрида первого поколения хромосомы ежевики связаны с хромосомами малины, что не предполагает стабильности генотипа из за их разной длины и строения.. Гибридизация и кариотип родственных видов на основе хромосомного анализа хорошо изучена на примере получения гибридов ржи и пшеницы (тритикале). «У вновь образованных, так называемых первичных гибридов может не быть полного набора хромосом родителей. Такое тритикале очень быстро погибнет или превратится в одного из своих предков.» «Наука и Жизнь» № 6 1987г «Хромосомный анализ злаков» д.б.н. А. Зеленин. Это превращение происходит из-за перестроек хромосом, которые переходят из одного генома в другой с целью стабилизации генотипа, а такие перестройки ведут к внешнему изменению признаков у растения. Как видим, гибриды разных видов часто формируют нестабильный генотип и нестабильность объясняется именно гибридизацией, а не расхимериванием и нестабильностью неизвестно откуда взявшейся мутации или гена L1. Стабильный генотип может быть получен только путём дальнейшего скрещивания между межвидовыми гибридами. И такое скрещивание, только даёт надежду на стабилизацию генотипа (получение у растения двух геномов не содержащих замещающих хромосом от разных скрещиваемых видов). Очевидно, в данном случае эта задача оказалась не столь простой, как кажется, но сенсационные результаты были (была суперкрупная малина, со склонностью к потере крупноплодности у отпрысков). Но поскольку явление было редким, а я полагаю, что на тот момент и не изученным, на рынок попали сорта, ещё требующие дальнейшей долгой и кропотливой селекционной работы, хотя допускать их в производство было нельзя. Сам процесс выведения первых российских крупноплодных сортов вылился в банальный посев полученных из Англии семян и отбор сеянцев. Если брать за точку отсчёта момент ввоза в СССР семян, то период от получения семян и их посева до отбора первых гибридных форм, получивших впоследствии сортовые имена, составил максимум 3-5 лет. Это говорит о том, что явление потери генетических признаков у сеянцев было незамеченным, а впоследствии стало неприятным сюрпризом и для самого автора. Но поскольку сорта, выделенные из первых отборов и еще не прошедшие обязательных испытаний, уже начали стремительно осваивать любительские сады, то срочно пришлось искать «научное» обоснование для досадного явления. И оно быстро нашлось. Чтобы не быть голословным приведу данные по срокам получения первых крупноплодных сортов из книги проф. В.В. Кичины «Крупноплодные малины России»: « Сорт Маросейка выведен в Москве в институте садоводства (ВСТИСП) проф. В.В. Кичиной из семян полученных в Шотландии от скрещивания в 1976г гибридов 7324/50 х 7331/3, семена получены по обмену от селекционера Дерека Дженнингса и высеяны в Москве в 1977г, отобран 1979г под номером М228 и с 1982г поступил в размножение в качестве сорта Маросейка. …
Сорт Столичная получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В.В. Кичиной от посева в 1976г семян от свободного опыления шотландского гибрида №7210/204, собранных в Шотландском институте садоводства, выделен в отборы в 1981г под номером М143 и с 1984г поступил в размножение в качестве сорта Столичная. …
Сорт Абориген получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В.В. Кичиной от посева в 1977г семян от свободного опыления, собранных в Англии на Ист-Моллинге с гибрида №3430/1, отобран в 1979г под номером М221 и с 1982г размножают как сорт Абориген. …
Сорт Таганка получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В.В. Кичиной от посева в 1976г семян семьи 707/75 х Крупная Двурода в Шотландском институте садоводства (Д. Дженнингс, по обмену), отобран в 1978г под номером К150 и с 1980г поступил в размножение в качестве нового сорта. …
Сорт Мираж получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В.В. Кичиной в 1976г от скрещивания гибридов 707/75 х Крупная Двурода в Шотландском институте садоводства (Д. Дженнингс, по обмену), выделен в отборы в 1978г под номером К151 и с 1980г поступил в размножение в качестве нового сорта. …»
Появление новых суперкрупных сортов малины, с огромной ягодой, буквально ошеломило российского потребителя, а их внедрение в любительские сады и коллекции произошло столь молниеносно, что никто и не заметил явного селекционного брака. Был грандиозный результат, который невозможно было объяснить иначе, как научной прозорливостью и гениальностью. Не будь автор столь поспешен, в этом бы не было никаких сомнений, следы случайной гибридизации были бы скрыты в деталях селекционного процесса. Можно было бы смело говорить о мутации малины, которая резко подняла, на несколько витков выше, весь ход истории селекции культуры (сегодня так и делается). Но только потерю генетических признаков у первых крупноплодных сортов малины уже никуда не спрячешь.
Поскольку работа по выведению крупноплодных сортов продолжалась еще несколько десятилетий, то со временем появились новые поколения сортов с более стабильным генотипом. Поэтому одна часть московских крупноплодных сортов малины проявляет склонность к «расхимериванию», другая часть крупноплодных сортов относительно стабильна. «Расхимеривание» это не единственный след предполагаемой случайной гибридизации. Некоторые признаки обнаруженного Дженнингсом крупноплодного кустика малины Моллинг Джуел также вселяют сомнения в пользу версии гибридного происхождения. «Это было непривлекательное растение с ухудшенными признаками побега, с невыполненной ягодой и крупными костянками. Д. Дженнингс уже имел определённый опыт работы с мутантами и провёл ряд скрещиваний этого мутанта с сортами, у которых фертильность ягод была нормальной. Практически сразу же в первой генерации у него появились растения с необычно крупной ягодой. Такого размера ягод до тех пор не было вообще, поэтому Д. Дженнингс расширил поиск по использованию данного мутанта в селекции.» (В.В. Кичина 2005 г). Из цитаты прямо явствует, что при крупной ягоде у мутанта не было нормальной фертильности. То есть, либо часть семян в ягоде не имела зародышей, либо они отсутствовали во всех семенах, но использование гибрида в скрещивании с другими сортами малины позволило исправить этот дефект у крупноплодного потомства. Откуда появляются растения с низкой фертильностью хорошо известно. Чаще всего причиной является гибридизация между видами связанными очень дальним родством. Вот что писал по этому поводу профессор В.И. Казаков: «Получение гибридов между малиной и ежевикой осложняется разными уровнями плоидности исходных форм и при гибридизации приходится преодолевать трудности, связанные с плохой скрещиваемостью, низкой фертильностью или полным бесплодием потомства. В этих случаях важное значение имеет выбор материнского и отцовского родителя. В Шотландском институте садоводства (Англия) при реципрокных скрещиваниях между тетраплоидной ежевикой (бесшипный Мертон) и диплоидной малиной АР лучшее завязывание семян было получено в тех комбинациях, где в качестве материнской формы использовали малину, однако эти семена были пустыми. При обратной комбинации образовывалось значительно меньше семян, но часть из них содержала зародыши.» Эта цитата исчерпывающе отвечает на возникающие сомнения относительно фертильности появившегося «мутанта».
Для установки истины (откуда взялась необычная крупноплодность малины) необходим генетический анализ. Только он позволит сравнить геномы английских сортов ежевики с геномами присутствующими в кариотипе крупноплодной малины. Генетические анализы проводимые в селекционных учреждениях могут выявить наличие хромосом ежевики в кариотипе малины путём сравнения строения хромосом имеющихся в данном кариотипе с хромосомами из кариотипа сортов английской ежевики выведенной Дереком Дженнингсом в Шотландском институте сельскохозяйственных исследований. Но для этого, как минимум такую задачу нужно поставить, и при этом иметь образцы английских сортов ежевики, которой в наших учреждениях не занимаются, и как максимум иметь желание установить истину. До тех пор пока селекция основывается на внешних наблюдениях за генотипом гибридных растений и выделении хромосом без сравнительного анализа, можно сколь угодно долго говорить о расхимеривании и нестабильности гена L1, якобы определяющего крупноплодность сортов современной малины.
То есть, в данном конкретном случае, получается, что одно понятие подменяется другим при сходных признаках внешнего проявления. Якобы, обнаруженная у малины крупноплодность это чудесная мутация, человек обнаруживший мутацию, естественно гений, а нестабильность мутации называют расхимериванием, в то время как обнаруживаемая крупноплодность является не чем иным, как ежевичным наследием, а нестабильность генотипа именно результатом гибридизации.
И на этом крупноплодном чуде строится современная «религия» с массой адептов-коммерсантов эксплуатирующих чудесное явление.
На самом деле, генетических исследований кариотипа (хромосомного анализа) крупноплодной малины автором упомянутых крупноплодных сортов в ВСТИСиП не проводилось вовсе, хотя методики исследований были разработаны в СССР ещё в 80-е годы. Подобные методики давно используются зарубежными учёными. Хромосомный анализ позволяет определять на основе анализа состава геномов стабильность генотипа и перспективы гибридного растения уже при получении сеянца, даже без дальнейших 8-10 лет полевых испытаний. У нас не так,- производятся десятки тысяч гибридных сеянцев и долгие годы проводятся наблюдения за ними с последующей выбраковкой и отбором.
Все рассуждения В.В. Кичины о чудо «мутации» и гене L1 основаны на работах Доктора Дженнингса “Mutation for larger fruit in raspberry”(1961), “The manifold effect of genes affecting fruit size and vegetative growth in raspberry” (1966). Но прошло более 40 лет, мировая наука уже давно пользуется другими методами работы. Дженнингс не бог, и на определённом этапе развития науки мог заблуждаться, тем более, что суждения о генах были умозрительными и носили чисто визуальный характер, а потому зависили не от микробиологических исследований, а от внешних признаков растения, а генетика эти 40 лет на месте не стояла. Трудно понять, почему за основу суждений взят столь давний источник, ведь у Дженнингса есть работы посвящённые селекции написанные в конце 80-х годов, а некоторые разработки относятся к концу 90-х.
Относительно генетических анализов и методов селекции, приведу несколько цитат из книги В.В. Кичины «Крупноплодные малины России»(2005г). «Если мы высаживаем 100 саженцев сортов Арбат, Маросейка, Столешник, Абориген то почти не имеем мутантных форм за всё время жизни данной посадки и эти крупноплодные сорта будут ежегодно давать крупные ягоды. Но при их размножении через питомник приходится каждый раз оставлять единичный побег у маточного куста и по кустам без удлинённых чашелистиков приходится удалять все кусты мутантов. Это несколько осложняет размножение сортов с геном L1, но выбор остаётся за садовником.
Когда состоятся генетические исследования и мы научимся управлять формами с этим геном, тогда производственный вопрос будет снят, но стремление к очень крупноплодным сортам всё-таки большое и некоторые издержки приходится принимать вынуждено.»
« Проявление гена L1, или на языке генетики – экспрессия этого гена – в разных генотипах внешне выглядит по разному. Крупноплодность, как отличительный морфологический показатель таких сортов малины проявляется на фоне других признаков растения и бросаются в глаза различия по сочетаниям гена L1 c какими-то другими невидимыми глазом генами, при которых некоторые носители гена L1 всё же крупноплодности не имеют.
Интересно отметить, что среди сеянцев от таких некрупноплодных растений с геном L1 имеются растения с крупными ягодами и геном L1.»
Из цитат видно, что генетических исследований генотипа крупноплодной малины на уровне хромосомного анализа автором не проводилось, а о наличии гена L1 и других генов, вообще, судится по внешним признакам, визуальным наблюдением.
Теория чудесной мутации и расхимеривания может приниматься только тогда, когда она работает и объясняет суть явления во всём его многообразии.
Возьмём крупноплодный сорт, на котором наблюдается измельчание ягоды-говорим, произошло расхимеривание (что мутация исчезла, или ген L1 исчез).
Ягода стала мельче, при этом чашелистики стали короче, но сеянцы того же мелкоплодного сорта могут быть крупноплодными. Говорим, ген на месте, но он перешёл в рецессивное состояние. Вроде бы теория работает и объясняет, но только не суть. Ибо эти чудесные превращения, даже опираясь на известное явление (расхимеривание) не совсем понятны. Утверждение о «расхимеривании» крупноплодной малины принято на веру, но никто не копал вглубь. Само понятие L1 также абстрактно, как передача тепла при помощи «теплорода». Ген L1 никто не выделил на микробиологическом уровне, и даже его выделение не объяснит, откуда он взялся. Такие теории живут и работают, пока не отметаются развитием науки. А вот выделение ежевичных хромосом в геноме или геномах крупноплодной малины расставит всё на свои места. Ибо это неопровержимо научно докажет отчего генотип крупноплодной малины нестабилен. А нестабилен он именно из-за разнородного строения хромосом в геноме. Даже проведение анализа поможет только выделить хромосомы, но на хромосоме ежевики не написано, что она именно ежевичная, и тогда можно опять говорить о мутации хромосомы малины, но на то есть сравнительные анализы. Можно взять для сравнения кариотип ежевики Тэйберри созданной в том же Шотландском институте, у него тоже 2n=28, а для того чтобы не принимать хромосому ежевики за хромосому малины(ибо у этого гибрида есть и та и другая) взять ещё и прототип английских крупноплодных сортов малины - некрупноплодный (не мутант) сорт малины Моллинг Джуел. Надеюсь, что эта форма есть в российских научных коллекциях. То есть, маркеры найти нетрудно даже у нас. Всё дело в желании.
В эпоху развития микробиологии и генетики опираться только на «гороховую теорию» Менделя абсолютно недостаточно. Современная мировая наука оперирует точными понятиями, а гадание на «кофейной гуще» допустимо только тогда, когда закладывается новая теория или ведутся фундаментальные исследования. Во всех остальных случаях оперирование устаревшими методами исследований может легко приводить к неверным выводам.
Однако, вернёмся к ежевике с генами малины в генотипе. Вкус малино-ежевичных гибридов часто настолько разительно отличается и от малины, и от ежевики, что есть все основания думать, что сталкиваешься с новыми, доселе неизвестными культурами. Именно поэтому некоторые сорта дословно и переводятся как Логанова ягода, Бойсенова ягода, ягода Марион ... . То есть нечто оригинальное, полученное Логаном, Бойзеном или Марион. Обычно гибриды уступают ежевикам без примеси генов малины в урожайности. Их урожайность больше или примерно такая же, как урожайность самых современных высокоурожайных сортов малины. Но ценность гибридов именно в необычных вкусовых качествах ягоды. Особенно, в создании гибридов преуспели американцы и англичане. Англичанами получены малино-ежевичные гибриды Тэйберри, Букингем Тэйберри, Медана Тэйберри, Санберри, Туммельберри Хильдаберри. Английские гибриды обычно тетраплоиды. Целый ряд гибридов получен в Америке. Американские малинно-ежевичные гибриды чаще всего имеют в своей родословной диплоид Логанберри.
В Венгрии получены малино-ежевичные гибриды Fertodi Botermo и Fertodi Hungria. Целый ряд малино-ежевичных гибридов получен в Новой Зеландии и Австралии. В настоящее время появляются новые инструменты для преодоления разных уровней плоидности у родителей, как препятствия в создании гибридов. Экспериментально доказано, что обработка пыльцы растения с высоким уровнем плоидности гамма-лучами способствует понижению уровня плоидности у потомства полученного от опыления этой пыльцой. Помимо этого, широко используется колхицирование – обработка семян или точек роста сеянцев колхицином. Такая обработка ведёт к тому, что примерно 5% сеянцев имеют удвоенный уровень плоидности по сравнению с родителями. Таким образом, диплоиды могут иметь тетраплоидное потомство, которое может быть использовано для межвидового скрещивания. Есть и другие методы скрещивания видов с разным уровнем плоидности. Таковые гибриды могут быть получены методами бесполого размножения (слияния клеток и выращивания гибридной культуры тканей). Сегодня многие американские гибриды имеют очень сложную генеалогию, так как в их создании принимали участие многие виды рода Rubus, в том числе и виды, имеющие разные уровни плоидности. В конце главы хочется рассказать о самом известном в России естественном малино-ежевичном гибриде. Это ежевика сизая. Да-да, тот самый распространённый в наших лесах стелящийся вид ежевики. «Она имеет один геном малины и два разных генома ежевики. Влияние малины проявляется в том, что у некоторых форм ежевики сизой, в отличие от типичных ежевик, плоды частично отделяются от плодоложа. В природе ежевика сизая образует много гибридов с малиной и разными ежевиками.» (к.с.н. В.Н. Меженский).
Поскольку ежевика сизая является тетраплоидом, то видимо здесь имеется в виду, что эта ежевика имеет один геном малины, а второй геном состоит из пар хромосом от двух различных видов ежевики.
Якимов
Цитата(АЛЕКСЕЙ ТОРШИН @ 10.12.2013, 17:48) *
Нет, хаять отечественные сорта не собираюсь - это равно как предъявлять сейчас претензии ездя на Мерсе к жигулёнку "копейке" biggrin.gif (каждый хорош в своё время)
Я всё таки склоняюсь не к "расхимериванию" сортов , а внедрению вирусов и появление мутаций.

ЗЫ. Игорь, у вас подпись не открывается - посмотреть ваш ассортимент.

Алексей, мутации вещь достаточно редкая, а тут мутируют сразу несколько сортов, в короткий промежуток времени, и у всех примерно одинаково. Если у Вас настоящий ЖГ, а у меня мутировал, то почему Ваш должен мутировать именно таким же образом. Вы считаете, что столько случайностей не выстраиваются в закономерность?
Игорь Брянск
[quote name='Якимов' date='10.12.2013, 18:08' post='104536']
Вы правильно сказали, что L1 описал Дженнингс в 1966г. Но когда В.В. Кичина в 2005 писал книгу "Крупноплодные малины России"..........................
интересное исследование, по поводу происхождения тут действительно никто не знает уже что там намешано в этих сортах и тут не только малина и ежевика но тут можно говорить и о генах княженики и прочих представителей рода rubus...ну а с сортами поспешил человек немного, сейчас картофель голандский пересевают и называют нашими именами...ну всякое бывает...
небольшое уточнение по Вашей статье.... как Вы себе представляете микробиологический анализ генов? тут уместнее наверное писать о анализе полиморфизма генов
Якимов

Вы правильно сказали, что L1 описал Дженнингс в 1966г. Но когда В.В. Кичина в 2005 писал книгу "Крупноплодные малины России"..........................
интересное исследование, по поводу происхождения тут действительно никто не знает уже что там намешано в этих сортах и тут не только малина и ежевика но тут можно говорить и о генах княженики и прочих представителей рода rubus...ну а с сортами поспешил человек немного, сейчас картофель голандский пересевают и называют нашими именами...ну всякое бывает...
небольшое уточнение по Вашей статье.... как Вы себе представляете микробиологический анализ генов? тут уместнее наверное писать о анализе полиморфизма генов

Я не сомневаюсь в Вашей компетенции.
Я бы хотел услышать обоснованные возражения. С чем не согласны?

Игорь Брянск

Я не сомневаюсь в Вашей компетенции.
Я бы хотел услышать обоснованные возражения. С чем не согласны?
[/quote]

вполне жизнеспособная теория и опровергать ее глупо и бессмысленно, во всяком случае без детального изучения вопроса. я не писал, что я не согласен, а всего лишь указал на неточность
вот например:
......о генах были умозрительными и носили чисто визуальный характер, а потому зависели не от микробиологических исследований.....
тут наверное имелось ввиду исследование генов на полиморфизм? я если честно не совсем понял. ну и еще пару недочетов такого плана видел, но поскольку статья все же не научная Вы можете писать любые термины, но иногда нужно пояснить что имелось ввиду
а в целом по статье очень интересный анализ я и сам хотел малину с ежевикой по опылять, но пока коллекцию собираю для исследований
Марина-Уфа
Цитата(Игорь Брянск @ 10.12.2013, 20:05) *
из ежевик есть китанини


Ошипован или нет?
сергей1
Приятно что форум читает и наука, снова появился интерес к ежевике, Игорь, знаю еще одного кандидата сельхоз наук, который тоже собирает коллекцию ежевики. Вы не покидайте форум, у нас группа энтузиастов -селекционеров образовалась,будете давать советы,мы всетаки любители
Игорь Брянск
Цитата(сергей1 @ 10.12.2013, 22:48) *
Приятно что форум читает и наука, снова появился интерес к ежевике, Игорь, знаю еще одного кандидата сельхоз наук, который тоже собирает коллекцию ежевики. Вы не покидайте форум, у нас группа энтузиастов -селекционеров образовалась,будете давать советы,мы всетаки любители


не вижу смысла общения с конструктивно настроенными личностями, а учитывая что удалили мои сообщения и изменили подпись это само по себе уже не представляется возможным
Марина-Уфа
Игорь, почему-то Вы упорно не видите вопрос о Китанини. Ваш Китанини ошипован? Или вопросы по сортам ежевики Вам, как к.с/х.н. не интересны?

Цитата(Игорь Брянск @ 11.12.2013, 13:52) *
конструктивно настроенными личностями

конструктивный — полезный, умный, применимый, разумный, плодотворный, дельный, деловитый, путный, деловой, путевый Словарь русских синонимов. конструктивный см. дельный Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З … Словарь синонимов.
Юрий-67
Цитата(Игорь Брянск @ 11.12.2013, 11:52) *
не вижу смысла общения


Общение предпологает обмен мнениями/информацией. Пока в ваших сообщениях, кроме обсуждения виртуальных проблем генетики, интересного не нашел. Одна фотка с чем-то, полуукрытым в снегу, не дает возможности предположить, что это даже ежевика. Судя по отсутствии шпалеры, если это все же ежевика, посадка недавняя. Мне как давнему любителю ежевики biggrin.gif ни поучиться не чему, ни вопрос задать не о чем (генетика - пока не мой конек 34.gif ).
Вот фото Марины, Вячеслава и других форумчан видел. Спрашивал, сам говорил, был услышан и правлен, где надо. Вот это общение.
Если претендуете на уважение, будтье сами уважительны.
Претендуете на авторитетность - покажите труд рук своих, статьи научные...
Марина-Уфа
Юрий, в прошлом году была не большая дискуссия по поводу статьи одного кандидата наук об агротехники ежевики. Замечательная статья как получить с Торнфри 3 или 5 кг с куста. Если заниматься практикой, основываясь на подобных рекомендациях, то лучше просто не вставать с дивана. Теоретическим статейкам предпочитаю фото кустов под нагрузкой. Писателей в стране более чем достаточно, вот с практикой туговато.
Юрий-67
Цитата(Марина-Уфа @ 11.12.2013, 14:06) *
Юрий, в прошлом году была не большая дискуссия по поводу статьи одного кандидата наук об агротехники ежевики. Замечательная статья как получить с Торнфри 3 или 5 кг с куста. Если заниматься практикой, основываясь на подобных рекомендациях, то лучше просто не вставать с дивана. Теоретическим статейкам предпочитаю фото кустов под нагрузкой. Писателей в стране более чем достаточно, вот с практикой туговато.

Помню. Абсолютно согласен. У нас министрами назначают людей с "левыми" дипломами, а "законные" корочки кандидата или доктора от 2 тыс. бакинских, это уже с накрытой для празднования поляной. Вот и нет у меня чинопочитания. При этом никак не умоляю заслуг людей действительно умных и трудолюбивых, с корочками или без. Вот к ним я всегда с уважением.
Марина-Уфа
Юрий, кому сейчас нужно уважение к реальному. а не к продажному рейтингу? Все проще: купил диплом, лабораторию и вперед к победе микроклонального размножения все равно чего. Главное, чтобы у папы водились деньжата, сорри, первоначальный капитал. А чего уж там ты наразмножаешь микроклонально и что потом на рынок выбросишь - дело десятое. Инфы в нэте полно, клепай статейки, ставь свою подпись и вперед.
И кому какое дело ошипован китанини или нет и есть ли практический опыт по культуре.

Правда остается призрачная надежда, что народ в большинстве своем достаточно понаступал на всевозможные грабли и наконец начал думать что он приобретает и где.
Якимов
Цитата(Игорь Брянск @ 11.12.2013, 11:52) *
не вижу смысла общения с конструктивно настроенными личностями, а учитывая что удалили мои сообщения и изменили подпись это само по себе уже не представляется возможным

Удалять спам - информацию несущую рекламный текст или подтекст это подход как раз конструктивный, хотя достаточно жёсткий. Это делается на всех форумах и обид здесь быть не может.
Когда я вижу, что у Марины почти 1300 сообщений, то вполне понятно, что она имеет реальные коммерческие права. Было время, что мне приходилось её убеждать, что они реальны и что ими нужно и можно пользоваться.
Но когда приходит новичок и после 10 сообщений размещает рекламу и скрытую рекламу в подписи его почему-то приходится убеждать, что он ещё никто и у него таких прав нет.
Возможно, что у него есть заслуги перед наукой, в реальности которых я сомневаюсь.
Есть за плечами высшая школа, аспирантура, чужие многолетние наработки и способность учить уроки. Но на нашем форуме он ещё ничего не сделал, чтобы заявлять о правах.
Я лично не против организации сообщества питомниководов и реальных правил рейтингового роста, и приобретения определённых прав по мере обретения оного. Нужна законадательная база и регулирование. Тогда можно будет говорить не о произволе, а о жёстких правилах.
Но поскольку на данный момент есть другие правила, написанные в правилах форума и эти правила идут от владельца форума и сайта, то при регистрации Игорю нужно было ориентироваться на них. Он не имел права закладывать в подпись скрытую рекламу. На многих форумах и само право на подпись нужно заработать, а уж закладывать в сообщении коммерческую рекламу тем более.
Марина-Уфа
Цитата(Якимов @ 11.12.2013, 20:51) *
На многих форумах и само право на подпись нужно заработать.


На многих форумах за обсуждение действий модераторов - бан. Быстро, четко и разговор короткий.
Светлана Витальевна
Цитата(Марина-Уфа @ 11.12.2013, 12:24) *
Игорь, почему-то Вы упорно не видите вопрос о Китанини. Ваш Китанини ошипован?


Ну по скольку на этот вопрос Игорь, по всей видимости уже не ответит, может ответит кто другой ?
Есть у меня этот сорт, и я думала , что ответ очевиден, но если Марина Владимировна так настойчиво спрашивает, то нет ли здесь какого скрытого подвоха? Может у меня и не Китатини вовсе, а какой нибудь задрыпанный пересорт!? icq05.gif icq05.gif Чего-то, задумалась уже.... icq01.gif 34.gif
Марина-Уфа
Цитата(Светлана Витальевна @ 11.12.2013, 21:43) *
Ну по скольку на этот вопрос Игорь, по всей видимости уже не ответит, может ответит кто другой ?
Есть у меня этот сорт, и я думала , что ответ очевиден, но если Марина Владимировна так настойчиво спрашивает, то нет ли здесь какого скрытого подвоха? Может у меня и не Китатини вовсе, а какой нибудь задрыпанный пересорт!? icq05.gif icq05.gif Чего-то, задумалась уже.... icq01.gif 34.gif


Светлана Витальевна, неужели на Ваш опытный взгляд наш уважаемый кандидат наук Игорь из Брянска выглядит настолько слабовато, что Вы решились помочь ему с ответом на этот вопрос? biggrin.gif

А Ваш Китанини ошипован?
Якимов
Цитата(Светлана Витальевна @ 11.12.2013, 19:43) *
Ну по скольку на этот вопрос Игорь, по всей видимости уже не ответит, может ответит кто другой ?
Есть у меня этот сорт, и я думала , что ответ очевиден, но если Марина Владимировна так настойчиво спрашивает, то нет ли здесь какого скрытого подвоха? Может у меня и не Китатини вовсе, а какой нибудь задрыпанный пересорт!? icq05.gif icq05.gif Чего-то, задумалась уже.... icq01.gif 34.gif

Уже одно то, что у кандидата наряду с известными сортами есть Киттатини говорит либо о дурном вкусе, либо об отсутствии компетенции.
Если это ни то, ни другое, то такое: "просто хочу", я бы рассматривал, как самодурство.
Марина-Уфа
Не-а, у кандидата китанини http://club.wcb.ru/index.php?s=&showto...st&p=104570

Нам, "конструктивным личностям" этого не понять. А на изучение словарей у него просто не остается времени. msn-flirt.gif
Светлана Витальевна
Цитата(Марина-Уфа @ 11.12.2013, 19:51) *
Светлана Витальевна, неужели на Ваш опытный взгляд наш уважаемый кандидат наук Игорь из Брянска выглядит настолько слабовато, что Вы решились помочь ему с ответом на этот вопрос? biggrin.gif

А Ваш Китанини ошипован?


Да, чё, тут помогать, не ошипован Китанини....
Мне один кустик Олег Савейко подарил...
Подарок приняла, посадила, попробовала ягодки-сигналки и сразу определила на удаление с моего участка....
Сорт народной селекции и совсем "нефантан"... (если это он, конечно... icq01.gif )
Марина-Уфа
Да, видимо Вы правы, Светлана Витальевна, кандидат из Брянска на мой простой вопрос ответа не даст. Если уж у него нет времени заглянуть в словарь русского языка для того, чтобы вразумительно изложить свои мысли, то наверное нет времени и на изучение сортов ежевики. Думаю и с культурой этой он не знаком, его главным образом интересовал сбыт хчз. Светлана Витальевна, Вы не кандидат и ежевичник Вы юный, поэтому Ваш простой ответ на мой простой вопрос вызывает только улыбку. "Китанини" вовсе не сорт и народная селекция не имеет к нему никакого отношения, на рынках в Украине рассказывают байку, что его якобы когда-то привез из Италии знакомый другого знакомого, которого никто никогда не видел В других регионах нашей бывшей большой Родины рассказывают, что получают ценное молока от кур методом ручного доения, продукт пользуется повышенным спросом у олигархов, так как продлевает молодость и повышает потенцию. Молодняк данной породы можно приобрести в очень ограниченном количестве по очень высоким ценам, говорят, что одна из лабораторий решила размножать их микроклонированием, дабы снизить цены. Если вернуться к нашим баранам, т.е. к ежевике, то есть сорт Киттатини, правда пока не встречала чудаков, которым интересны саженцы этого ошипованного с позволения сказать "шедевра" из каменного века. Вот как то так... Достаточно конструктивно, я надеюсь? z01.gif
Светлана Витальевна
Цитата(Марина-Уфа @ 12.12.2013, 7:32) *
..... ошипованного с позволения сказать "шедевра" из каменного века. z01.gif


О как, оказывается!!!
То-то, я никак не найду толковых характеристик этого сорта....
Ну (пусть Олег не обижается!) удалю без всякого сожаления....
АЛЕКСЕЙ ТОРШИН
Ну как всегда наивный, поверивший и правда, что человеку есть что нам сказать полезного - пригласил в свою тему (здесь всё же не напрямую о малинах) - т.к. честно признаюсь энтузиазма много, а спец. знаний недостаточно. Только самостоятельные выводы основанные на практике.
Но судя по молчанию в ответ, видимо и правда цели у "кандидата" другие - таких много заскакивает - ни слова полезного, а сразу впаривание своей продукции ( невесть где взятой).
Ну до чего же это надоело - ведь культуры - земляники, ежевики, малины заслуживают ... не только галимой перепродажи ... icq11.gif
Люди доверяют форуму, а пользоваться его ресурсом ни грамма не вложившись в его развитие - совершенно не честно ...
Марина-Уфа
У меня также сидит подарок Олега. Однако ни в моем профиле, ни в каталоге никогда не будет хчз. Возможно потому, что я не кандидат из Брянска, возможно потому, что я уважаю людей, приобретающих у меня саженцы, возможно потому, что я люблю сад и не хочу вешать лапшу на уши настоящим и будущим ежевичникам. Хотите хчз - пожалуйста - вышлю бонусом к заказам, кусты сильнорослые, урожайность более-менее, пробуйте, на вино или варенье вполне подойдет.
Якимов
Цитата(Светлана Витальевна @ 12.12.2013, 10:28) *
О как, оказывается!!!
То-то, я никак не найду толковых характеристик этого сорта....
Ну (пусть Олег не обижается!) удалю без всякого сожаления....

Киттатини сорт 1865 года рождения. Первым культурным сортом ежевики был Дочестер,- это кажется 1841г. Вторым сортом введённым в культуру- видимо отобранный среди растений дикого вида, был Киттатини. Генетически бесшипные сорта появились только в 60-х годах 20 века. Бесшипные клоны некоторых сортов (без генетической бесшипности) появились в 20-х годах 20 века.
Тот, что у Олега возможно неплохой сорт, и имя у него наверняка есть, только безвестно оно. А безымянный сорт, как щенок без родословной. Охотиться можно, гладить можно, и умный может быть и милый,- но продать сложно. Сорт только для себя. Если хорош, пойдёт для производства ягоды- тому кто ест безразлично, как называется. Хотя тоже. В Сибири и Северо-востоке Казахстана землянику называют Викторией. Название сорта вытеснило название культуры, хотя народ с земляникой аборигенного происхождения наверняка знаком.
Имя позволяет провести идентификацию, сравнительный анализ. Без имени, как без языка, звуки есть, а речь непонятна.
Светлана Витальевна
Цитата(Якимов @ 13.12.2013, 20:30) *
Тот, что у Олега возможно неплохой сорт, и имя у него наверняка есть, только безвестно оно. .....
..... Если хорош, пойдёт для производства ягоды- тому кто ест безразлично, как называется.


На вкус не очень-то и хорош.... Мне напомнил ягоду Лох Несс или Торнфри. Разве что, только для переработки.... Даже если бы я не знала то, что сейчас узнала от Марины Владимировны и от Вас, все равно удалила бы.... icq01.gif
Марина-Уфа
Вышесказанное лишний раз подчеркивает полнейшую некомпетентность в ежевике нашего уважаемого "кандидата".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.