Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нестандартный подход к расположению шпалеры.
Клубы по интересам > Ежевика, малина, жимолость и др. ягоды > Знакомьтесь ежевика!
Страницы: 1, 2, 3, 4
damin
Здравствуйте, уважаемые, ежевичники! Я много думаю о предстоящих делах и мысленно прорабатываю варианты. И вот пришла мне в голову мысль:
Сейчас общепринято монтировать шпалеры в плоскости параллельной ряду ежевики. Побеги замещения (первого года)сейчас располагают влево и вправо от центра куста и тоже параллельно линии ряда. На следующий год приходится поднимать побеги и они испытавают значительные напряжения изгиба на излом и если побег сформирован неправильно, то он может сломаться.
И мне подумалось, а нельзя ли несущие шпалеры расположить перпендикулярно побегам? И таких шпалер будет по 3 шт. с каждой стороны.
Выгоды:
1. Значительно увеличивается площадь освещенности
2. Риск поломать побеги уменьшается
3. Улучшаются условия вентиляции
4. Шпалеры более устойчивы к ветрам
5. П- образные шпалеры легко монтировать весной и демонтировать на зиму.
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 6.1.2013, 20:29) *
На следующий год приходится поднимать побеги и они испытавают значительные напряжения изгиба на излом



Почему Вы так думаете? Хрупкое только основание побегов, после 0,5-1 м и выше побеги гнутся прекрасно, хоть бантиком завязывайте.
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 6.1.2013, 20:29) *
1. Значительно увеличивается площадь освещенности
2. Риск поломать побеги уменьшается
3. Улучшаются условия вентиляции
4. Шпалеры более устойчивы к ветрам
5. П- образные шпалеры легко монтировать весной и демонтировать на зиму.



1. В жару это только во вред.
2. Выращивание с пригибанием снимает этот пункт, без пригибания - также, из-за вымерзания побегов зимой.
4. Шпалера с использованием прочных столбов (металл, дерево и проч.) будет очень устойчива.
5. Дополнительное время.

3. Может быть.
damin
Возможно я плохо понимаю процесс фотосинтеза и образования хлорофилла. Разве солнечный свет может сильно вредить? Разве не под воздействием солнца образуются в плодах вещества(сахара, витамины и прочие). Разве нельзя прикрыть именно гроздья ягод, чтобы они не сохли по аналогии с виноградом? В Узбекистане много солнца и тем не менее никто на это не жалуется. Более того, азиатские овощи и фрукты отличаются отличным вкусом и сладостью.
А по поводу много работы, так я лучше поработаю и сложу их в сарай под замок. Нежели оставлю и их благополучно сопрут.
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 6.1.2013, 22:31) *
Разве солнечный свет может сильно вредить?


Ягодам ежевики может. За несколько дней можно потерять бОльшую часть урожая. Впрочем, Вы можете проверить это самостоятельно.
Якимов
Усложняете вы Дамин Ахмедович. Лежат у Вас побеги на земле. Потом вы ставите поперечные П образные шпалеры поверх побегов, а потом начинаете их подвязывать снизу к поперечным планкам. Если вы говорите, что на куст надо по 3 с каждой стороны, то я так понимаю, что у одной будет планка на высоте 1м, у второй на высрте 1,5, и у третей 2м.
Сложно это и дорого. Каждый побег нужно вязать в 3 местах. Побеги все разной длины. У некоторых будут свисающие концы, или их нужно будет поворачивать. Большого смысла в таких построениях нет.
Можно сделать деревянное колесо круглым. Можно сделать его шестиугольным. И то, и другое будет функциональным. А с точки зрения изготовления, шестиугольное колесо будет более технологичным. Ездить только на
такой телеге будет тряско.
damin
Спасибо большое за критику. Сразу оговорюсь, что всё, что я тут фантазирую не претендует на истину. Это я к тому, что кто-то из новичков (я сам новичок) будет читать эту ветку и пусть не воспримет мои изыски за чистую монету. И еще я фантазирую применительно к моим условиям и желаниям.
Я ХОЧУ И БУДУ ПРИМЕНЯТЬ ДВУПОЛЬНУЮ СИСТЕМУ. Это вопрос решеный. Причины личные.
Почему меня заинтересовал этот способ?
У меня будут два отдельно стоящих ряда ежевики. Между ними будет 15 метров.
Я хочу сделать П- образные шпалерки и верхняя перекладина будет подвижной. То есть, я смогу опускать перекладину до земли и поднимать по своему желанию на самую высокую отметку. Ширина шпалерки будет 1 метр.
Материал шпалер арматура 16 мм. Чтобы каждый раз не убирать шпалерки и не монтировать их каждую весну, я сделаю их стационарными. Чтобы их не утащили нечистые руки все шпалерки будут соединены друг с другом той же арматурой по всей длине. Попробую нарисовать:
Верхние перекладины изначально будут лежать на земле в нулевом уровне. Побеги замещения будут формироваться влево и вправо НАД перемычками. И так на зиму побеги уйдут на зимовку и перекладины останутся на земле ПОД побегами.
Высота шпалерок будет одинакова по всей длине ряда и составит 100см или 120 см или 150 см. Я не знаю точно какая высота будет наиболее оптимальна.
Весной побеги будут раскрыты и , последовательно поднимая перекладины ,я подниу все побеги на высоту 100см, (???) и разложу их равномерно по всей горизонтальной плоскости шпалеры и закреплю шнурами. Подвижные перемычки я закреплю прижимными болтами М10.
В таком способе я вижу удобство сбора ягоды, хороший подход с обоих сторон ряда. Если необходимо будет прикрыть куст в самую критическую жару, то легко накинуть на горизонтальную плоскость защитную сетку и надежно зафиксировать её к длинным арматурам.
Также под действием силы тяжести грозди ягод естественно расположатся вертикально(как у винограда) и боковые стороны кистей будут защищены от солнца. При необходимости можно легко надеть на гроздь защитный кулек.
Также такая шпалера будет весьма устойчива. Фактически это будет одна сплошная рама из арматуры.
Прошу критиковать.
п.с. Нарисовать не удалось...
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 7.1.2013, 1:14) *
Я ХОЧУ И БУДУ ПРИМЕНЯТЬ ДВУПОЛЬНУЮ СИСТЕМУ. Это вопрос решеный. Причины личные.

1. Высота шпалерок будет одинакова по всей длине ряда и составит 100см или 120 см или 150 см. Я не знаю точно какая высота будет наиболее оптимальна.

2. Также под действием силы тяжести грозди ягод естественно расположатся вертикально(как у винограда)

Прошу критиковать.


Ключевые слова: "ХОЧУ И БУДУ" и "я не знаю".

Дамин Ахмедович, можно понять Ваше желание привнести в агротехнику ноу-хау, но для этого как минимум нужно что-то знать об агротехнике ежевики, иметь личный опыт, а Вы ПОКА не знаете ничего, уж извините. Вы говорите об упрощении, а на самом деле намного все усложняете и создаете себе многолетнюю головную боль. Тем более не нужно агитировать к этому новичков.

1. Оптимальная высота ежевичной шпалеры - высота вытянутой руки.
2. Ежевика - не виноград, кулечки на латералы не надеть. Сравнение вообще в данном случае не корректно: виноградная гроздь срезается однажды, ежевика имеет многоягодную кисть, 100-150 и больше ягод и созревают они каждые 3 дня.

Это не критика, это практический опыт.
Якимов
1.При выдвижени этой рамы, есть риск ошмыгивания части почек. Побег ведь будет скользить по верхней перекладине и всё что будет мешать этому скольжению оборвётся.
2.Собирать ягоду будет удобно только тогда, когда поперечная перекладина будет выше Вас. Если ниже, то вы будете видеть только крайние грозди. Чтобы видеть и обобрать грозди со всех побегов расположенных на горизонтальной плоскости(если перекладина ниже уровня ваших глаз), придётся приседать или нагибаться. Такие движения есть и при работе с плоской шпалерой, но работать постоянно согнутым или вприсядку не приходится.
3. Для того чтобы поднять П на большую высоту нужно, чтобы втулка из трубы была вкопана на большую глубину. В противном случае, из земли стойку не вытащишь. И нужно, чтобы в эту трубу не попадали комья земли и кусочки веток. Даже если вы об этом будете заботится, то Ваши трубы всё равно облюбуют муравьи(они любят нагревающиеся на солнце предметы и натащат туда грунта-будут строить муравейник внутри трубы).
damin
Я признаю и принимаю только конструктивный диалог. Возгласы, типа, так не делай, потому что это неправильно , без объяснения причин я не воспринимаю. Для чего я всё это пишу? Естественно, я ищу помощи, подсказки, поддержи и объяснеий.
Вячеслав Валентинович в этом плане ЗОЛОТОЙ ЧЕЛОВЕК! Я благодарю его и низко кланяюсь ему за его бескорыстие и щедрость.
Почему я не обращаюсь прямо к Вячеславу Валентиновичу? Убежден, что коллективный разум в любом случае сильнее отдельно взятого (даже мощного). Может быть кто-то напишет о своем опыте.
Так было с Сергеем и его методами подземного полива, и методом формирования побегов. Это то, что пришло мне на память.
Теперь по существу. У меня не будут закопаны трубы-втулки. П- перекладины будут скользить по направляющим вертикальным стойкам. На перекладине будут приварены две трубки-втулки и таким образом перекладина будет опускаться и подниматься, а стойки будут забиты в землю плотно и неподвижно. Это значительно проще.
Ободрать почки можно легко, если всё делать грубо. Так как перекладины будут ПОД побегами, то можно элементарно поднять 3-4 побега НЕ РАСКРЫВАЯ укрывного нетканого материала и только потом раскрыть кокон и разложить побеги по всей горизонтальной плоскости.
Шпалера не будет высокой. Я сделаю её под себя. Я после травмы почти всегда работаю стоя на коленях. Мне так удобно. Высоту подъема перекладин можно будет варьировать от 100 до 150 см.
п.с. Еще один важный положительный момент: ягодные кисти будут висеть и угол между осью кисти и побегом будет 90 градусов. Это важно. На традиционной шпалере этот угол составит примерно 45 градусов. Равномерность распределения побегов тоже очень важна.
damin
Только что ко мне пришло озарение. Повторюсь: все, что я пишу применимо только ко мне. Мысль моя следующая:
Растет мой куст ежевики в ряду. Ряд длиной 100 метров. Метод двупольный. Нет никаких шпалер, опор, перекладин. Весной пошла ежевика в рост. Полезли побеги замещения как грибы после дождя. Выбираю 3-4 самых сильных побега слева и 3-4 побега справа и начинаю их формировать по наклонной линии вверх до высоты 100 см. Ставлю первую П-образную стойку перпендикулярно ряду, фиксирую растущий побег слегка шнуром.
Одновремнно растут большое количество других побегов замещения и я на них не обращаю внимания. Только слежу, чтобы они случайно не укоренились верхушками. Поздней осенью я вырежу их, но не под корень. Оставлю "палки". Они будут служить для концентрации и удержания снега. Весной я удалю и "палки".
Мои избранные побеги замещения растут дальше и через какое-то время я поставлю вторую П-шпалерку. Получается уже 2 шпалеры слева и 2 шпалеры справа Ширина шпалер = 1 метр. Ориентировочное расстояние между шпалерками 0,8- 1 метр. Потом поставлю третью шпалеру и, возможно, третья шпалера будет нести на себе побеги не только моего куста, но и соседнего. Таким образом, побеги соседних кустов "залезут" друг к другу навстречу. Пространство под шпалерами можно обильно мульчировать в любое время. Земля под шпалерами будет всегда в тени, мягкая, рыхлая, влажная(сухой полив). Топтать я её не смогу и не буду. Это очень важно.
Под зиму можно и нужно дополнительно замульчировать почву под шпалерами. Допускаю внесение свежего навоза по поверхности.
А всю шпалеру на зиму я укрою укрывным материалом в один слой(возможно надо будет 2 слоя). То есть будут закрыты сама горизонтальная часть с побегами и вертикальные боковины. Края нетканки можно закрепить на земле досками. Доски прижать Г-образной арматурой 10 мм. Получится биообогрев снизу за счет разложения органики. Сверху при необходимости можно укрыть соломой, сеном, грубыми стеблями, ветками.
Весной останется только снять укрытие. Клещевину и бамию буду сажать обязательно. И побеги замещения удалять сразу же. Полив не предусмотрен.
Если мне удастся реализовать мой план, то получится приемлемый урожай при минимальных трудозатратах.
damin
Уважаемый , Вячеслав Валентинович, я прошу Вас прокомментировать вышенаписанный пост. Прошу Вас учесть, что всё это применимо для меня. Я писал ранее, что работаю стоя на коленях.
п.с. Полив предусмотрен.
ГалинаN
Цитата(damin @ 7.1.2013, 15:39) *
Только что ко мне пришло озарение. Повторюсь: все, что я пишу применимо только ко мне. Мысль моя следующая:
Растет мой куст ежевики в ряду. Ряд длиной 100 метров. Метод двупольный. Нет никаких шпалер, опор, перекладин. Весной пошла ежевика в рост. Полезли побеги замещения как грибы после дождя. Выбираю 3-4 самых сильных побега слева и 3-4 побега справа и начинаю их формировать по наклонной линии вверх до высоты 100 см. Ставлю первую П-образную стойку перпендикулярно ряду, фиксирую растущий побег слегка шнуром.


Пока Вячеслав Валентинович не ответил, вставлю свои 5 копеек.
Дамин Ахмедович, для лентяя, коим вы хотите казаться, такие труды - великая роскошь. Что мешает Вам поставить простые шпалеры один раз и надолго в начале вегетации? Сто метров ежевики - это не 10 метров, побеги замещения, которые возможно и попрут, как грибы после дождя, надо будет направлять в нужном направлении, это тоже работа.

Цитата(damin @ 7.1.2013, 15:39) *
Одновремнно растут большое количество других побегов замещения и я на них не обращаю внимания. Только слежу, чтобы они случайно не укоренились верхушками. Поздней осенью я вырежу их, но не под корень. Оставлю "палки". Они будут служить для концентрации и удержания снега. Весной я удалю и "палки".


Обращать внимание придется. Верхушками побеги замещения начинают укореняться во второй половине лета.
Вырезать на мой взгляд, лучше без оставления палок, так будет намного удобнее укрывать.


Цитата(damin @ 7.1.2013, 15:39) *
Мои избранные побеги замещения растут дальше и через какое-то время я поставлю вторую П-шпалерку. Получается уже 2 шпалеры слева и 2 шпалеры справа Ширина шпалер = 1 метр. Ориентировочное расстояние между шпалерками 0,8- 1 метр. Потом поставлю третью шпалеру и, возможно, третья шпалера будет нести на себе побеги не только моего куста, но и соседнего. Таким образом, побеги соседних кустов "залезут" друг к другу навстречу. Пространство под шпалерами можно обильно мульчировать в любое время. Земля под шпалерами будет всегда в тени, мягкая, рыхлая, влажная(сухой полив). Топтать я её не смогу и не буду. Это очень важно.

10 раз перечитала и так ничего и не поняла. Дамин Ахмедович, ну ладно я не поняла, но я хоть знаю, как выглядит растущая ежевика на простых шпалерах. Этот форум читают люди, которые и этого не видели, ищут здесь ценную информацию, вот им-то зачем голову ломать над вашим "озарением"? ashes.gif

Цитата(damin @ 7.1.2013, 15:39) *
Под зиму можно и нужно дополнительно замульчировать почву под шпалерами. Допускаю внесение свежего навоза по поверхности.
А всю шпалеру на зиму я укрою укрывным материалом в один слой(возможно надо будет 2 слоя). То есть будут закрыты сама горизонтальная часть с побегами и вертикальные боковины. Края нетканки можно закрепить на земле досками. Доски прижать Г-образной арматурой 10 мм. Получится биообогрев снизу за счет разложения органики. Сверху при необходимости можно укрыть соломой, сеном, грубыми стеблями, ветками.
Весной останется только снять укрытие. Клещевину и бамию буду сажать обязательно. И побеги замещения удалять сразу же. Полив не предусмотрен.
Если мне удастся реализовать мой план, то получится приемлемый урожай при минимальных трудозатратах.

На мой взгляд, трудозатраты, а тем более, урожай, считать рано. Вырастите хотя-бы для начала побеги замещения. НА второй год они дадут вам урожай. А при двупольной системе урожая ждать придется еще больше. biggrin.gif
damin
Попробую выразиться яснее.... Представьте, растет куст ежевики и побеги растут во всех направлениях. Избранные побеги - это 3-4 самых сильных побега с одной стороны куста(слева) и 3-4 самых сильных побега с другой стороны куста(справа). Они и растут влево и вправо. И по мере роста я ставлю перпендикулярно этим побегам П-образные шпалеры. По моему плану будет 3 шпалеры с одной стороны и 3 с другой. Смотрите рисунок.
А так как ряд ежевики длинный (100 м етров) ,то побеги одного куста из-за чрезмерной длины могут переходить на "чужие" шпалеры.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне не нравятся шпалеры в вертикальной плоскости. Большая парусность. Один сильный порыв ветра и сломается либо шпалера, либо побег повредится. Крыши домов улетают запросто. Я смонтировал конек на гараже и не успел его закрепить. Так его сорвало и покорежило. Сломались деревья у соседей. И такое бывает часто у нас. Шпалера в горизонтальной плоскости не будет испытывать таких сильных нагрузок. Высота не 2 метра, а 1 метр и плоскость в горизонте.
ГалинаN
Я опасалась, что неправильно себе фантазирую ваши конструкции, но рисунок подтвердил, что с двух сторон от куста по 3 П-образные шпалеры. Это я так понимаю, на всю длину 100-метрового ряда вы планируете к каждому кусту индивидуально с двух сторон такие пристройки? Когда тогда лентяйничать собираетесь? biggrin.gif
Уж поверьте, Дамин Ахмедович, у нас крыши тоже могут летать. На вертикальных шпалерах я парусности не замечала, все устойчиво. Чрезвычайные ситуации с сильным порывистым ветром в нашей местности повторяются из года в год в начале июня, в это время побеги еще не подвязаны - т.к. в конце мая - обычные возвратные заморозки и еще некоторое время побеги лежат на земле.
Зачем усложнять то, что можно сделать просто? ashes.gif
damin
Разве трудно забить большим молотком П-образную конструкцию в мягкую землю? Размеры П-шпалеры: 160см-100см-160см. Сделаны будут из арматуры 14-16 мм диаметром. Шпалеры изготовить нетрудно. Забивка одной шпалеры займет ровно 2 минуты времени. И при этом шпалера вместе с побегом уйдет на зиму под укрытие. Весной не надо ничего делать. Просто снять укрытие и ждать.
Закончится двухгодичный цикл, все побеги будут вырезаны, но шпалерки останутся на месте. Далее начнется новый цикл.
Веерное распределение побегов на вертикальной шпалере не очень хорошее. Внизу слишком густо и по мере увеличения высоты побеги расходятся в стороны и там уже много просветов.
В случае с вертикальными шпалерами побеги зимуют на землеи это тоже не очень хорошо. У меня побеги будут лежать на шпалерах и это явно лучше.
Светлана Витальевна
Из каждой пазухи побега вырастет плодушка не меньше полуметра длинной...
Это означает, что при высоте шпалеры всего в 1 м., как минимум, половина плодушек будет все время валяться на земле. Дожди и влага свое дело сделают. Ягода ,мало того, что будет грязной, она просто начнёт гнить.... Будете подкладывать под каждую плеть "подстилки"?
У меня нет пока опыта в выращивании, но, Дамин, это очевидные вещи, о которых уже не раз писали практики, в том числе и Вячеслав Валентинович.
Свои шпалеры я сделала высотой 2 метра.
damin
Спасибо за ценное замечание. Я согласен с Вами. Моя конструкция несовершенна. Но я хочу изменить расположение шпалеры. Сейчас многие применяют одноплоскостную вертикальную шпалеру. Она самая простая и относительно не затратная. Но и возможности такой шпалеры не самые лучшие. Мне надо, чтобы побеги замещения располагались в нескольких параллельных плоскостях отстоящих друг от друга на 25-30 см.
Чтобы не происходило того о чем Вы предупреждаете я могу организовать плавный подъем побегов на высоту до 200 см. Это всё вопросы техники, но меняется принцип. На одноплоскостной шпалере невозможно компактно и качественно разместить побег длиной 5 метров. Его придется изгибать, размещать кольцами и проделать такую операцию после зимы, на мой взгляд, сложно. В моем случае побег будет зимовать на высоте параллельно земле и весной он легко займет свое привычное положение , только на более высоком уровне. Буква Z позволит безболезненно произвести такой подъем.
п.с. Видите как одно ценное замечание может сильно изменить всю конструкцию.
Светлана, большое спасибо!
Марина-Уфа
Для читающих и думающих, пример "некачественного" размещения побегов, достигающих 5-7 м, на однополостной шпалере:

и результат:
damin
При всем уважении к Мастеру первое большое фото совершенно неинформативно. Просто красиво и все. Второе маленькое фото в углу очень наглядно показывает большие мертвые зоны по центру куста вверху и по бокам от куста внизу. Также совершенно ясно видна загущенность побегов и это невозможно никак устранить. Побеги не резиновые. Лично мне это абсолютно не нравится.
п.с. Я пытаюсь разместить побеги равномерно и по длине и по ширине ряда.
NIKAONYX
Дамин, у Вас там бывают дожди летом и насколько сильные? И какова минимальная температура зимой?
damin
Дожди бывают. В прошлом году пару раз лило подряд несколько дней и очень хорошо промочило. Местные даже нервничали из-за чрезмерных осадков. Зимой бывает холодно, но не часто. Плохо, что часто дуют сильные ветра. Местность- открытая степь.
NIKAONYX
Вы не боитесь, что при горизонтальном расположении побегов, они быстрей поломаются от дождя, чем от ветра при вертикальной?
Во всяком случае, у меня при очень сильном дожде отломило новый побег замещения под шпилькой на земле. Считайте, тоже горизонтальное положение. А у вас площадь воздействия будет еще больше. Не уверена, но вполне возможно, что будут и более подвержены и иссушающему воздействию солнца в таком положении относительно его лучей.
Насколько бывает холодно? Побеги поднятые на высоту, хоть и укрытые, более подвержены вымерзанию. Далее, какая парусность будет у Вашей конструкции зимой под укрытием? Уверены, что обеспечите, что не снесет в Ваше отсутствие?
..................................................
О, и кстати, град не бывает?
damin
От стихийных бедствий нет спасения. Всё возможно в нашей жизни. Дождь, град могут причинить ущерб и вполне возможно, что в этом отношении одноплоскостная шпалера выигрывает. И возможно сохнуть будет больше. Это тоже плюс вертикальной шпалеры и минус в мою сторону. Хотя, солнышко это неплохо. А в критический момент можно легко накрыть горизонтальную плоскость защитной сеткой и легко убрать её.
Парусность не будет критической. Побеги связанные в пучок и зафиксированные вдоль веревки на уровне 50 см от земли. Снизу щедрый слой мульчи и возможно навоза. И всё это накрыто нетканкой. Уверен, что такое построение будет надежным. Не забудем, что живой забор из шиповника будет гасить порывы ветра. Насчет холода я не боюсь. Даже побаиваюсь как бы биотопливо снизу не причинило бы вреда.
Спасибо, Ника. Хотелось бы знать Ваше мнение по поводу биотоплива под пучком побегов зимой. Не навредить бы.
NIKAONYX
Цитата(damin @ 7.1.2013, 23:21) *
От стихийных бедствий нет спасения. Всё возможно в нашей жизни. Дождь, град могут причинить ущерб и вполне возможно, что в этом отношении одноплоскостная шпалера выигрывает. И возможно сохнуть будет больше. Это тоже плюс вертикальной шпалеры и минус в мою сторону. Хотя, солнышко это неплохо. А в критический момент можно легко накрыть горизонтальную плоскость защитной сеткой и легко убрать её.

Да, не застрахованы, но постараться мимизировать можно. Напор хорошего дождя это нечто, да еще с ветром. И дождь был отнюдь не из разряда стихийных бедствий. Рядовая мощная гроза с порывами ветра. Однако побеги на вертикальной шпалере не поломало.
Дамин, плюсов в Вашем решении не нашла. Я, наверно, более ленивый человек, чем Вы, чтобы зазря городить такую конструкцию и тратить на нее уйму труда и времени.
И, честно говоря, с не могу себе такое представить у себя на участке и с эстетической точки зрения, но это, как я понимаю, не обсуждается. Дело в другом, мне она кажется неудобной и в работе при сборе ягод и направлении новых побегов.
Цитата(damin @ 7.1.2013, 23:21) *
Парусность не будет критической. Побеги связанные в пучок и зафиксированные вдоль веревки на уровне 50 см от земли. Снизу щедрый слой мульчи и возможно навоза. И всё это накрыто нетканкой. Уверен, что такое построение будет надежным. Не забудем, что живой забор из шиповника будет гасить порывы ветра. Насчет холода я не боюсь. Даже побаиваюсь как бы биотопливо снизу не причинило бы вреда.
Спасибо, Ника. Хотелось бы знать Ваше мнение по поводу биотоплива под пучком побегов зимой. Не навредить бы.

У меня укрыты на высоте 10-15 см от земли. Ага, шиповник еще надо вырастить, об этом тоже не забываем.
Я не знаю Ваших зимних температур, поэтому дать совет относительного биотоплива не могу, тем более что не могу представить , что Вы под этим подразумеваете, так как в другой теме Вы утверждали , что резко против применения навоза
Светлана Витальевна
Цитата(damin @ 7.1.2013, 22:44) *
Я пытаюсь разместить побеги равномерно и по длине и по ширине ряда.


Расматривая Ваш рисунок, на котором Вы изобразили 6 штук П-образных шпалер, вокруг одного куста, я никак не могу врубится...
Как собирать ягоду на плодушках, которые будут размещаться внутри этой самой буквы П? Вы как, ползком , на карачках будете проползать внутри шпалеры и собирать ягоду?
Может я чего то не поняла в этой конструкции, но если это так, как я думаю - то у Вас нет доступа к средине куста, туда от края шпалеры будет не дотянуться...

И, вообще, Дамин, очень сложно изобретать колесо после того, когда оно уже изобретено и испытанно.
Присмотритесь, все же, на фото Марины Владимировны и Вячеслава Валентиновича... Люди дело говорят...
(я целый год эти фото чуть ли не с лупой изучаю, хотя тоже уже успела малость напартачить с одной из 4 своих шпалер. .. Но я учусь! И Вам тоже нужно.)
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 8.1.2013, 0:44) *
При всем уважении к Мастеру первое большое фото совершенно неинформативно. Просто красиво и все. Второе маленькое фото в углу очень наглядно показывает большие мертвые зоны по центру куста вверху и по бокам от куста внизу. Также совершенно ясно видна загущенность побегов и это невозможно никак устранить. Побеги не резиновые. Лично мне это абсолютно не нравится.
п.с. Я пытаюсь разместить побеги равномерно и по длине и по ширине ряда.


Так, можно поподробнее? Большое красивое фото - фото того же куста в пору плодоношения, где здесь "большие мертвые зоны"? При таком размещении побегов получается плотная стена из ягод, на фото показана одна сторона шпалеры, на второй стороне ягод столько же. "По бокам от куста внизу" латералов столько, что приходится во время созревания урожая сооружать дополнительные мини-шпалерки - в нижней части куста сосредоточена очень большая часть урожая.

И знаете Дамин, мне абсолютно параллельно, что лично вам не нравится однорядная шпалера ежевики, нагруженная подобным урожаем. Эти фото я показала не вам, а читающим раздел "Ежевика" и думающим, извините.

Еще раз извините, все же разочек отойду от своего обещания не мешать делать вам ошибки и делаю это только потому, что мне жаль сорта, которые вы собираетесь мучать. Скорее всего в первые же морозные дни вымерзнут полностью или на очень большой процент плодовых почек ветки, которые вы собираетесь укрывать размещенными на шпалере.
Якимов
Самый большой минус это трудоёмкость сбора. Нужно либо сгибаться под шпалеру или задирать голову(в зависимости от высоты). При этом не забывать, что под тобой побеги замещения, на которые нельзя наступать. Ещё нужно куда-то разместить контейнер. Руки заняты сбором, сновать туда-сюда и гнуться, - без спины останешься. Ставить прямо на побеги замещения не совсем хорошо.
Неудобств много, но их ещё нужно себе создать, обслуживать.
damin
Всем большое спасибо! Я попытался отойти от привычной схемы. Пока у меня не получилось. Но шатровый принцип мне очень нравится. И я попробую его реализовать. Может быть применю свои альпинистские шнуры и веревки. Придет время и мы к этому вернемся.
Николай
Дамин, на критику не обижайтесь, даже если она порой бывет резкой и высокомерной. Советую на одном кусте попробовать Ваш метод и на практике прочувствовать его плюсы и минусы. И тогда многие вопросы решатся сами собой.
Подумайте ещё над комбинированной шплерой в виде буквы "Г". Такие применяют иногда на виноградниках. Здесь как раз используется горизонтальная плоскость, к которой у Вас лежит душа. Только для зимнего укрытия всё же придется снимать побеги на землю и укрывать подходящим способом. Считаю, что воздушное укутывание не решит проблемы - нет рядом сохраненного тепла земли.
И попробуйте точнее нарисовать схему Ваших рядов со шпалерами и размещением побегов как плодоносящих, так и замещения.
Желаю Вам не опускать руки и продолжать изыскания!
damin
Спасибо большое, Николай! Критика меня не сильно задевает. Я готов терпеть всё, что угодно, лишь бы почепнуть кусочек знания. Повторюсь, не приемлю голословных утверждений. Если утверждаешь, то объясни свою позицию и тогда будет и разумный диалог и нормальная рабочая атмосфера. Мы ведь далеко не юнцы и должны уважать друг друга. У каждого из нас за плечами большой жизненный багаж.
Объясню свою позицию. У меня большой огород - 40 соток. Применяя методы Природного Земледелия я хочу освоить всю площадь. Мои соседи слева и справа успевают обрабатывать только половину своих огородов. Немалая часть их земель безнадежно заросла бурьянами.
Участок мой очень длинный и узкий и весьма неудобен для полива. И соседи свои огороды практически не поливают. Иногда вижу как соседка ходит с лейкой, но это я не считаю поливом. И всё растет само нормально. Сорняки всех мастей и видов могут вымахать до 2-х метров высотой. И их никто не поливает и они стоят здоровые и бодрые даже в самую жару летом. Почему другие растения не могут расти так?
Я знаю по Узбекистану, что у ежевики очень глубокая и сильная корневая система. Я буду подходить к вопросу полива очень осторожно. Сделать из растения водного наркомана можно запросто. Как это происходит понять нетрудно. Чрезмерный поверхностный полив - это главная причина.
Моя задача получить ягоды ежевики высочайшего качества. При этом меня совершенно не интересует размер ягод и количество урожая. Мне не нужен урожай любой ценой. Жизнь слишком ценна, чтобы безвылазно горбатиться на огороде в ущерб всем остальным творческим радостям и поискам.
Но качество ягод, их вкус должны быть великолепными и непревзойденными. Такие бывают только в Природе.
Скорее всего я не буду устраивать системы подземного полива. Дело это не только весьма трудоемкое, но и потянет за собой цепную реакцию, связанную с поливом. Какие меры я хочу применить в качестве альтернативы поливу? Сидерация, обильное мульчирование, подсев притеняющих культур рядом с ежевикой, укрытие защитной сеткой в самые жаркие периоды, чтобы ягода не подсохла и не подвяла. И обязательно двупольная система. Я готов вообще оставить по одному побегу замещения слева и справа ради того, чтобы не поливать. Корневая система, стремясь обеспечить массу побегов замещения, будет развита очень хорошо и глубоко, но затем резкое освобождение от 70-80% нагрузки и тогда я думаю, что оставшиеся побеги будут снабжаться всеми веществами в предостаточном количестве. Лично я не вижу противопоказаний моему пути.
У меня кроме ежевики будет большое количество других культур и всем надо будет уделить внимание. Кроме этого есть еще масса интересных дел и все это называется насыщенная полная и творческая жизнь.
А со шпалерами я вопрос решил. Это будет шпалера из стационарных П-стоек с натянутыми параллельно веревками вдоль роста побегов. Первый год побеги будут расти влево и вправо параллельно земле и невысоко от земли. Будет сформирована буква Z которая позволит поднять побег весной следующего года на высоту груди. Зазор между веревками будет 0,5-0,7 метра и можно будет стоять между веревками и собирать ягоды. Всего будет 2-3 веревки (4-6 плодоносящих побегов). Вот фото:
Андрэ
Дамин, Вы считаете, что мощная корневая будет питать два побега замещения. А будет ли корневая чувствовать себя хорошо, получая продукты фотосинтеза только от двух этих побегов?
damin
Видите как интересно получается. Большинство из нас мыслит стандартно: вырезал лишние побеги - значит разгрузил корневую систему и оставшимся побегам раздолье и кайф. О том, что корневая система тоже нуждается в питании поставляемом побегами мало кто думает.
Проблема высветилась с очень неожиданной стороны. Убежден, что данная полемика в высшей степени полезна всем новичкам. Чтобы читали и думали и не сделали ошибок.
Для того чтобы найти правильный баланс между подземной и надземной частью необходимо знать до какого предела можно вырезать лишние побеги, чтобы подземная часть не пострадала? Многие поступают интуитивно: удаляют самые слабые и неразвитые побеги и оставляют мощные и развитые. Сколько таких побегов разовьет растение зависит, скорее всего, от внешних условий.
Такой подход будет верным или нет?
Светлана Витальевна
Год назад, как только пришла на виноградный, я задавала вопрос - можно ли на зиму вырезать все побеги, если в следующем году не важен урожай , а нужны только саженцы ?
Т.е. , удаляя все плети с осени, весной получаем только однолетние побеги для укоренения....
Ответы были не однозначны...
Одни говорили, что можно, другие - что, нет...
Но мне кажется, баланс между листовым аппаратом и корневой системой должен быть соблюден...

Но вот такой вопрос..
А если сильные морозы, плохо укрыта, и куст за зиму полностью вымерзает....
Весной он начинает усиленно гнать побеги замещения, не смотря на то, что нет прошлогодних побегов с листовой массой...
Ну и где же здесь "баланс"? 34.gif

------------------------
Дамин, смотрю на Ваши рисунки.... Вы, все таки, решили окончательно усложнить себе жизнь? biggrin.gif
damin
Светлана здравствуйте. Оставим в стороне шпалеру. Я буду пробовать. У меня есть все условия и возможности для экспериментов. Я сам и сварщик и слесарь и токарь и пекарь. icq01.gif Может чего и получится. Одноплоскостная шпалера - это запасной вариант.
Почему куст ежевики после вымерзания всех побегов усиленно гонит новые побеги? Дело тут, возможно, в банальном инстинкте самосохранения. Похоже, что у корневой системы имеется некий запас питательных веществ и этот резерв расходуется на восстановление системы. Аналогия с человеком и его подкожным жировым слоем. Но если раз за разом удалять надземную часть, то новые побеги становятся слабее и их меньше и наступит момент, когда у корневой системы не останется сил и средств на строительство новых побегов и тогда растение погибает.
Но ежевика такая живучая, что надо долго стараться и не факт, что удастся её погубить.
Какой вывод я могу сделать? Надо искать золотую середину. Так, чтобы корневая не страдала и надземная часть была не обременительной.
Прореживание - один из очень эффективных способов разгрузить корневую и одновременно улучшить вентиляцию.
п.с. Андрэ, я благодарю Вас за очень своевременное замечание.
Светлана Витальевна
Цитата(damin @ 10.1.2013, 13:42) *
Надо искать золотую середину. Так, чтобы корневая не страдала и надземная часть была не обременительной.


У меня нет пока опыта в выращиввании ежевики, но знающие люди утверждают, что ежевика не страдает от перегрузки урожаем. Куст способен выносить полную нагрузку, только кормить надо хорошо.
Я предпочитаю дать хорошую подкормку, чем оставлять всего два-три побега на кусту.
А вопрос мой на виноградном был связан только с тем, что мне надо было срочно размножить недостающее количество саженцев ( привезти запланированное количество с Украины небыло возможности)....
Но, когда я под каждый малюсенький кустик положила по 3 ведра навоза , в виде мульчи, к осени из этих малюток получила 2-3 метровый однолетний прирост и по 10-12 саженцев с куста.
Так что, резать ничего не буду! biggrin.gif Лучше буду хорошо кормить.
Ну, кроме слабых, конечно....
damin
На моей улице есть хорошие люди и у них две коровы. Знаю, что кормят они своих коров сеном и молоко у них вкусное. Каждый день я пил парное молочко. Если сумею договориться с ними по цене, то тоже буду мульчировать свежим навозом. icq01.gif
Светлана Витальевна
На Ваши 50 кустов, две - катастрофически мало!
Ищите стадо! biggrin.gif
ГалинаN
Цитата(damin @ 10.1.2013, 15:46) *
На моей улице есть хорошие люди и у них две коровы. Знаю, что кормят они своих коров сеном и молоко у них вкусное. Каждый день я пил парное молочко. Если сумею договориться с ними по цене, то тоже буду мульчировать свежим навозом. icq01.gif

Свежим навозом не рекомендуется. Лучше перепревшим.
Светлана Витальевна
Галя, это само собой разумеется...
Или, хотя бы, полуразложившимся.
Хотя экспериментировала на малине свежачком.... Всё окей!
( но с меня пример не берите, так лучше не делать! z11.gif ) biggrin.gif
Марина-Уфа
Цитата(Светлана Витальевна @ 10.1.2013, 19:32) *
Хотя экспериментировала на малине свежачком.... Всё окей!



Светлана Витальевна свежачок с поливами или без?
damin
Я уже писал об этом и спрошу снова. Разложившийся навоз-перегной - это хорошо. С этим никто спорить не будет. Но существует мнение, что процесс разложения навоза(органики) в результате которого выделяется углекислый газ и "работают" большое количество микроорганизмов и бактерий и "съедают" навоз, превращая его в перегной НА МЕСТЕ, несравненно эффективнее. Это и называют биодинамическое земледелие.
п.с. Именно поэтому навоз вносят по поверхности земли (как в Природе).
Светлана Витальевна
Я делала это поздно осенью, через две недели лег снег.
Так что, не поливала.
Пришла весна,, потерь не увидела, все понеслось расти с бешенной скоростью, а к августу был шикарный урожай.
Пробовала и весной. Тоже никакого вреда от этого не увидела.
Я думаю, если свежачком только мульчировать, а не класть его под живой корень, вреда он принести не может. Пока до корней дойдет, он уже полуразложившийся.
Но я так больше не делаю. Перепревший навоз и разносить легче, и пахнет он приятней... biggrin.gif
Это были эксперименты. icq01.gif
-----------------------------------------------
Дамин, работает он везде, поверьте, и как мульча ( хоть свежак, хоть перепревший) и как питание в посадочные ямы ( только перепревший)...
Лишним никогда не бывает...

Как пример...
Купила я участок 5 соток, рядом со своим в меже, в прошлом году.
Земля - ерунда.
Так вот, на 5 соток было вывезено 4 больших прицепа навоза. Потом еще добавили 2 воза конского свежачка плюс 100 кг доломитовой муки и два мешка золы... Все это равномерно распределили по участку и засыпали , примерно, на полштыха лопаты грунтом.
Полтора года не трогали.А потом перелопатили.
Красота! Земля стала как пух! Рыхлая, питательная, одно удовольствие с такой работать...
Так что, что бы Вы там не придумывали, альтернативы навозу не вижу, как и грудному молоку...
damin
Цитата(Светлана Витальевна @ 10.1.2013, 19:43) *
Так что, что бы Вы там не придумывали, альтернативы навозу не вижу, как и грудному молоку...

Добавлю информации для размышления. Существует гипотеза, что всё сущее проходит стадии развития: минеральное царство-растительный мир-животный мир-человек-Богочеловек.........
Так вот для растений продукты переработки более высших образований чрезвычайно полезны.
damin
С этой точки зрения минеральные удобрения как более низшие не могут быть полезны растениям или их полезность минимальна.
п.с. Не претендую на истину в последней инстанции. Немного отвлекся от ежевики. Сорри.
Андрэ
Это если только для размышлений. И то, если по Дарвину. А так, те же растения пользуются результатами переработки и грибов и бактерий. И вообще, "высшие" (опять же по классификации самого человека) с удовольствием пользуются продуктами переработки "низших" и имеют от этого немалую пользу.
Николай
Дамин, как вариант шпалеры в виде буквы "Г" Вы даже не рассматриваете? В таком таком способе сочетаются и вертикальная, и горизонтальная плоскости... Если нет, то какие аргументы против?
Якимов
Цитата(Светлана Витальевна @ 10.1.2013, 13:16) *
Год назад, как только пришла на виноградный, я задавала вопрос - можно ли на зиму вырезать все побеги, если в следующем году не важен урожай , а нужны только саженцы ?
Т.е. , удаляя все плети с осени, весной получаем только однолетние побеги для укоренения....
Ответы были не однозначны...
Одни говорили, что можно, другие - что, нет...
Но мне кажется, баланс между листовым аппаратом и корневой системой должен быть соблюден...

Но вот такой вопрос..
А если сильные морозы, плохо укрыта, и куст за зиму полностью вымерзает....
Весной он начинает усиленно гнать побеги замещения, не смотря на то, что нет прошлогодних побегов с листовой массой...
Ну и где же здесь "баланс"? 34.gif

------------------------
Дамин, смотрю на Ваши рисунки.... Вы, все таки, решили окончательно усложнить себе жизнь? biggrin.gif

Морозы баланс нарушили. Растение этот баланс восстанавливает быстро наращивая вегетативную зелёную массу.
Нарушение баланса проходит практически безболезненно. Вымерзание побегов достаточно часто случается в природе, поэтому растение к таким потерям приспособлялось на протяжении всей истории существования вида.
А поскольку этой истории многие сотни тысяч лет, есть механизм восстановления нарушенного баланса без вреда для растения данного вида. Другие виды растений такого механизма, чаще всего не имеют.
Поэтому и такая разноголосица во мнениях. Теория не подтверждающаяся практикой либо не верна, либо не подходит для данного случая.
damin
Николай, здравствуйте. Я внимательно рассматриваю все варианты и примеряю на себя. Ваш вариант очень хорош. Но мне он не подходит. Дело в том, Г-шпалера должна быть стационарной и следовательно я не смогу гибко реагировать на изменение внешних условий.
Первым моим шагом будет монтаж П-стойки шириной 1 метр, расположенной перпендикулярно росту побегов, в вертикальной плоскости. Я нарисовал это на рисунке. Говорю о двупольной системе. В первый год будет работать первый ряд, а второй ряд будет отдыхать и затем наоборот. Таким образом, у меня будет 25 рабочих кустов ежегодно. Больше я не потяну. Здоровья не хватит.
Между моими П-стойками я натяну капроновые шнуры 4 мм (разрывная нагрузка 350 кг) на высоте 50 см от земли. Это я сделаю в первый год. Побеги будут расти подвязанные к шнурам. Шнуры дадут точную параллельность земле и контакта с землей не будет. Сформирую побег замещения в виде буквы Z в начале роста. Это позволит мне круто поднять побег наверх во второй год. В первый год побеги замещения ориентировочно 6 штук будут расти горизонтально. Три пойдут влево и три -вправо. Если все будет нормально, то длина их достигнет приличной длины и побеги уйдут на зимовку укрытые как положено и практически на земле. Шнуры на зиму легко снимаются, а мои П-стойки совершенно не будут мешать укрытию, так как центр куста будет посередине П-стойки.
На второй год укрытие будет снято и я подниму побеги на уровень груди. И снова мои капроновые шнуры будут служить и направляющими и несущими. Зазор между шнурами и в первый год и во второй год будет составлять 50 см. Этот зазор позволит мне спокойно вставать между шнурами и даже ходить вдоль и собирать ягоды. Уровень груди будет наиболее удобным.
Побеги соседних кустов будут "заходить" друг к другу и я не буду укорачивать их. Вернее , после зимы будет видно. Если окончание побега будет совсем слабым, то можно и обрезать.
Из пазух вырастут плодушки, но места между шнурами будет достаточно. Конечно, будет прореживание при необходимости.И вот тут возникает 2 варианта:
Вариант №1 Осенью я вырежу все побеги практически под ноль и сниму шнуры. Весь ряд ежевики я удобрю на зиму мульчой (навозом). Растение уйдет в глубокий биологический отдых. Открытая земля в ряду промерзнет, погибнут все ненужные грибки и прочая зараза. Весной мне не надо будет ничего делать и только спокойно ожидать появления новых побегов замещения
Вариант №2 Осенью я оставлю все как есть и ничего не буду закрывать. Вырезать тоже ничего не буду. Побеги будут жить и питать корневую систему. Часть побегов погибнет, вымерзнет. Ранней весной я вырежу все побеги под "ноль" и буду ждать когда появятся новые побеги замещения.
Прошу совета. Какой вариант будет наиболее целесообразным. Благодарю за разъяснения.
Якимов
Оба варианта не предполагают укрытие куста. При этом забыто, что корневая при промерзании почвы тоже может страдать. В Краснодаре зимы не очень суровые, но без снега. В нашем регионе я слышал случаи полного вымерзания куста. Когда не только побеги замещения не пошли, весь куст пропадал. Бывают случаи после глубокого промерзания почвы при очень низких температурах, когда побеги замещения появляются очень поздно и по количеству их меньше. То есть почки побегов замещения тоже могут пострадать от морозов, находясь в земле.
То есть, второй вариант лучше не рассматривать, а в первом корневую всё-таки прикрывать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.