Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Способы формирования побегов замещения
Клубы по интересам > Ежевика, малина, жимолость и др. ягоды > Знакомьтесь ежевика!
damin
Здравствуйте, уважаемые ежевичники! Предлагаю обсудить один из самых емких по времени вопросов формирования побегов замещения. Судя по всему, необходимо производить осмотр всех кустов и своевременную правку выросших побегов. Если этот момент пустить на самотек, то побег будет расти в произвольном направлении и в дальнейшем при поднятии побега на шпалеру значительно увеличивается опасность слома побега у самого основания.
Сергей предложил оригинальный способ формирования побега замещения в виде буквы Z.
По моему скромному мнению , это очень неплохая идея. Срединная часть буквы Z будет работать на скручивание и побег не сломается даже при значительном угле подъема на шпалеру. Но есть и недостаток этого способа формирования побега. Это необходимость постоянного контроля над побегом и достаточно хлопотная работа с каждым побегом. А если кустов много, то побегов на порядок больше и даже если на каждый побег уходит немного времени, то в совокупности набегает очень приличная цифра. А ведь кроме этого есть и полив и сбор и реализация.
Размышляя над этой проблемой я придумал одну очень простую конструкцию. Это обыкновенная труба пнд диаметром 63 мм и длиной 450 мм. Её надо согнуть под углом 90 градусов с радиусом закругления не менее70-80 мм. Это можно сделать просто: заполнить трубу песком, заглушить концы трубы и равномерно нагревая согнуть вручную или по оправке. После того как труба остынет она сохранит заданную форму. Затем, надо сделать по всей длине трубы продольный вырез шириной 15 мм и всю трубу обмотать в один слой скотчем. Суть моего предложения:
Молодой побег вышедший из земли надо вставить в нашу трубу хотя бы на 50 мм и трубу прижать к земле скобой из электрода. ВСЁ. Дело сделано. Побег начнет расти вовнутрь трубы, примет форму трубы и через какое-то время, пройдя всю трубу, выйдет наружу. Далее, он будет расти вдоль оси шпалеры и когда побег станет достаточно жестким на участке Z можно аккуратно разрезать скотч и трубу удалить. Побег в точности повторит контуры трубы.
Таких труб надо немало и служить они будут вечно. Трудозатраты по формированию побега будут сведены к минимуму. Завел побег в трубу и забыл о нем. Вот я тут нарисовал схематически. Прошу комментировать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
сергей1
надо попробовать на нескольких побегах. экспериментальные образцы коробов можно изготовить из подручных материалов,например деревянные со съемной крышкой. при небольших объемах по моему не стоит заморачиваться.
damin
Деревянные короба не очень хорошо. Пойдет дождь и намочит. Они разбухнут, покоробятся, со временем потрескаются и тд. А труба пнд практически вечная, не боится ни воды, ни холода и вообще ничего не боится. Можно даже её оставлять прямо на месте. А при укрытии куста на зиму эти трубы можно использовать как прокладки между землей и побегами.
Насчет объемов: если даже растет 15 кустов, то это от 50 до 100 побегов и с каждым надо работать индивидуально. На каждый побег 2-3 минуты, вот и набегает 2-3 часа живого времени через каждые 3-4 дня.
А у меня вообще будет больше 30 кустов. Лично я уверен, что такой способ имеет перспективу. Во всяком случае для меня. Изготовление труб займет время, но у меня как раз есть время до вступления моей ежевики в полную силу. И стоимость этих труб сравнительно низкая.
Якимов
Нужно ещё предусмотреть как закрепить саму трубу(она же не парит в воздухе). Побег хрупкий вначале своего роста, упадёт труба побег сломается. Потом нужно поймать момент когда направить его в трубу, а растут они очень быстро.
По трудоёмкости, крючок изготовить на два порядка проще и убрать его на порядок проще. Побегов много, трубок понадобится много. Изготавливать складировать, мне кажется даже не стоит обсуждения. Процесс работы с крючком не трудоёмок(в рамках одной операции). Выигрыша не видно. Увеличивается время операций установки и съёма. Несравнима стоимость расходных материалов (кусок проволоки или труба да ещё с изгибом и пропилом).
Недосмотрел, -дело касается Z. Но всё равно сложно и дорого.
damin
Цитата(Якимов @ 31.12.2011, 20:48) *
Нужно ещё предусмотреть как закрепить саму трубу(она же не парит в воздухе). Побег хрупкий вначале своего роста, упадёт труба побег сломается. Потом нужно поймать момент когда направить его в трубу, а растут они очень быстро.
По трудоёмкости, крючок изготовить на два порядка проще и убрать его на порядок проще. Побегов много, трубок понадобится много. Изготавливать складировать, мне кажется даже не стоит обсуждения. Процесс работы с крючком не трудоёмок(в рамках одной операции). Выигрыша не видно. Увеличивается время операций установки и съёма. Несравнима стоимость расходных материалов (кусок проволоки или труба да ещё с изгибом и пропилом).

Вячеслав Валентинович, труба будет просто лежать на земле так, что ось трубы будет параллельна поверхности земли. И эту трубу надо будет прижать к земле скобой из электрода. Побег только появился из земли на 50-70 мм и вот тут надо сразу завести кончик побега в трубу, трубу зафиксировать и больше ничего делать не надо. Много позже надо убрать трубу.
В упор не вижу трудностей. Вижу только плюсы.
Конечно, если делать так, как делает Марина, то не стоит заморачиваться. Но ведь у нас речь идет о формировании буквы Z. А эта операция потребует не один раз подойти к побегу и направить его в нужном направлении и не факт, что человек успеет своевременно поработать с побегами. У человека вечно нет времени и всяких форс-мажоров полно, а побег растет и не считается с нашими проблемами.
А так, один раз направил побег и больше голова не будет болеть.
Я не хочу никому навязывать свою позицию. Просто сделаю это дело, сфотографирую поэтапно и продемонстрирую в нашем Клубе. Дайте мне немного времени. icq03.gif
сергей1
дамин экперименты должны делаться как можно дешевле и использоваться доступные дешовые материалы. попутно контрольная группа в идеале с хронометражом(это как на призводстве) и в не больших обьёмах. пошло дело,есть выгода во времени и трудозатратах,внедряется по полной программе. я и писал попробовать на нескольких побегах а потом уж вкладывать средства и расширяться. американцы очень практичные люди и просчитывают все до цента,кто не считает тот пролетает. а нам при нашем полунищенском существовании надо считать и считать свои деньги. контрольная група так сказать по традиционной технологии (с крючками)
damin
Сергей, полностью согласен с Вами. Я ведь не законченный идиот, чтобы взять и сразу вбухнуть деньги в неапробированный вариант. Да и нет их лишних денег. У меня есть 3-4 года тайм-аута до полной зрелости ежевики и я буду экспериментировать. Может быть еще чего-то придумается по ходу дела.
Якимов
Дамин вы не сможете направить побег в лежащую трубу(по крайней мере близко от центра куста). Уж очень он хрупок у основания(может выламываться). Переход в горизонтальное положение над землёй уже потребует подъёма на высоту 150-200мм. А потом нужно будет опуститься в лежащую трубу и формировать Z. Если Z далеко от центра куста, то можно, и то под вопросом.
damin
Цитата(Якимов @ 31.12.2011, 21:44) *
Дамин вы не сможете направить побег в лежащую трубу(по крайней мере близко от центра куста). Уж очень он хрупок у основания(может выламываться). Переход в горизонтальное положение над землёй уже потребует подъёма на высоту 150-200мм. А потом нужно будет опуститься в лежащую трубу и формировать Z. Если Z далеко от центра куста, то можно, и то под вопросом.

Не могу ничего возразить против. У Вас есть большой опыт и я Вам верю. В любом случае, буду искать, пробовать, экспериментировать. Я очень люблю это дело. icq01.gif
damin
Цитата(Якимов @ 31.12.2011, 21:44) *
Дамин вы не сможете направить побег в лежащую трубу(по крайней мере близко от центра куста). Уж очень он хрупок у основания(может выламываться). Переход в горизонтальное положение над землёй уже потребует подъёма на высоту 150-200мм. А потом нужно будет опуститься в лежащую трубу и формировать Z. Если Z далеко от центра куста, то можно, и то под вопросом.

Вот и Новый Год наступил. А с ним и новые идеи пришли с утра. То, что побег как стрелка выскакивает из земли вертикально вверх и в самом начале хрупкий и нежный - это факт и тут ничего не поделаешь. Поэтому, на самом первом этапе можно и нужно применить скобочку из электрода и пригнуть побег, чтобы он рос параллельно земле. Когда переход из вертикальной плоскости в горизонтальную состоится и побег вырастет на длину 30-40 см, можно использовать для дальнейшего формирования побега в виде Z гофротрубу Д=50 мм и так как гофротруба может принять любую желательную конфигурацию, то можно сразу придать ей вид буквы Z . Побег заводится в трубу (он уже находится в горизонтальной плоскости) и гофротруба пришпиливается к земле тремя скобками из электродов. Буква Z составлена из трех участков и соответственно и нужны три скобы. В данном случае надо будет взять гофротрубу длиной 40-50 см. После того как побег выйдет через другое отверстие можно будет оставить гофру прямо на побеге. Вряд ли побег будет толще 50 мм. Когда придет время вырезать отплодоносившие побеги тогда и гофру можно снять и использовать дальше. Предполагаю, что одна гофра может служить не менее 5 лет. Стоит гофротруба пнд недорого и на мой взгляд такой способ имеет право на жизнь. И еще один положительный момент: гофротруба спокойно скручивается в нужной нам плоскости и не будет противодействовать при подъёме побега на шпалеру.В крайнем случае можно будет разрезать трубу изначально и применить банальный скотч в один слой. Прошу комментировать.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe969.html
damin
Вдогонку пришло решение проблемы. Если гофротруба станет противодействовать подъему побега на шпалеру и не будет достаточно скручиваться на срединном участке Z , то надо будет просто сделать 2 кольцевых разреза в начале и в конце срединного участка и тогда все три участка Z будут совершенно независимыми друг от друга. Как всегда в этих местах на помощь придет скотч в один слой.
damin
Надо будет поэкспериментировать с разными диаметрами гофротрубы и выбрать наименьший.
1. Это будет наиболее дешевый вариант
2. Гофротруба в момент подъема побега на шпалеру будет укрепляющим и фиксирующим фактором в месте изгиба и скручивания побега. Это тоже очень хорошо. ИМХО.
Вопрос к профессионалам: Какого максимального диаметра достигает побег замещения в своем основании?
NIKAONYX
damin, Вы когда нибудь пробовали изогнуть гофрированную трубу ПНД длиной 0.5 м таким образом? Сомневаюсь, что это получится. Проще отследить за побегами по мере их появления, чем городить лишний огород, ИМХО. К тому же эти трубы черного цвета будут дополнительно нагреваться. По любому возможно появление лишней влажности внутри, как это скажется на побегах, трудно сказать, но, по мне, есть значительный риск потерять побеги замещения при предложенном Вами способе формирования .
damin
Там есть белые трубы. А согнуть гофротрубу можно легко. Очень часто занимаюсь прокладкой кабелей в гофре на фасадах зданий. Диаметр 40-50 мм будет иметь очень плавный изгиб. Побег ежевики без проблем пройдет внутренний путь.
Отследить 100 побегов? (а у меня и все 150) Мне кажется, это будет трудновато сделать.
То, что я здесь фантазирую обязательно будет апробировано. Пока у меня есть время и мне особо делать нечего. Так что пользуйтесь на своё благо плодами моей буйной фантазии. Потом, когда я с огорода не буду вылезать фантазировать придется, не отходя от кустов. icq03.gif
Сами прикиньте сколько раз придется возиться с каждым побегом, чтобы придать ему желаемое направление и форму? Много раз и нельзя упустить момент. Момент упустил - побег вырос и ушел в сторону и его уже не согнешь. А здесь сделал один раз и забыл до следующего года.
А какая влажность? Труба сквозная и даже ветерок будет гулять внутри и молодой побег растет по форме. Ни разу не видели как причудливо растут побеги к свету? Изгибаются так, что диву даешься.
п.с. 1 метр гофротрубы пнд 40 мм стоит 35 рублей - очень демократическая цена.
damin
Конечно, можно делать традиционным способом. То есть, загнул побег в горизонтальную плоскость и пусть растет себе вдоль оси ряда. Никаких проблем. Одна- две скобы и минимум времени. Но в этом случае при подъеме побега на шпалеру побег будет испытывать немалую деформацию на изгиб и может сломаться у основания. Это будет означать потерю 10-20% урожая. А если применить метод Z , то побег будет испытывать сложную деформацию: изгиб+кручение и возможности будут несравненно большими. Это залог того, что побег благополучно будет поднят на шпалеру и даст урожай.
По-моему, это стоит наших трудов.
п.с. Также надо учесть, что гофра даст дополнительную прочность побегу.
сергей1
белая труба может быть не светостабилизированной и от ультрафиолета разрушаться. у меня побеги торнфри имели максимальный диаметр у основания 32мм мерял штангелем.
NIKAONYX
Безусловно, Вы имеете право на поиски наиболее приемлемых для Вас решений. Но, честно, показалось, что Вы излишне усложняете некоторые моменты. Ту же форму Z можно получить и без всех этих ухищрений. К тому же, насколько я понимаю, не все побеги замещения оставляются на следующий год, а наиболее сильные и вызревшие.
Относительно легкости сгибания гофрированной трубы, я с Вами не согласилась. Ориентируюсь на те, что Вы дали в ссылке. Также приходилось с ним сталкиваться. На коротком расстоянии не так просто. Многое еще зависит от диаметра трубы. Более мелкий сгибается легче, но не запросто и..хм...с продуваемостью тогда все же вопрос.
Постаралась изложить свои сомнения. Насколько они верные?! 34.gif
damin
Не могу привести обоснованных контаргументов. Пока их просто нет. Всё это мои умозрительные заключения.
Ника, если можете расскажите, пожалуйста, про Ваш способ формирования побегов? Попробуем устроить коллективный мозговой штурм. Может быть чего-то удастся родить жизненное.
Насчет стойкости к ультрафиолету: гофра на фасадах зданий подвергается беспощадно солнцу и стоит долгие годы. А наша гофра будет находиться в относительной тени. Я буду еще узнавать у производителей степень стойкости к ультрафиолету.
damin
Автором метода Z является Сергей. Сергей проводит эту операцию не в первый раз и отлично знает сколько времени и хлопот занимает процесс формирования побегов.
Сергей, прошу Вас привести свои личные цифры по затратам времени на формирование побегов. Тогда на основании этой информации можно будет либо продолжать поиск, либо поставить крест на этом деле.
Если выгода от этого способа будет очевидна, то не жалко денег. Можно поискать не гофру, а что-то более долгоиграющее. Главное, должен быть смысл.
Я предпочел бы один раз сделать и потом спокойно заниматься другими важными делами.
NIKAONYX
Цитата(damin @ 1.1.2012, 16:34) *
Автором метода Z является Сергей.
.............

Я в курсе. Идея очень интересная, за что Сергею отдельное спасибо. Прошу еще раз меня извинить, но дальнейшее усложнение Вами его метода при повседневном нахождении на участке показалось излишне трудо- и материало-затратным.
damin
Подождем пока Сергей расскажет нам про свой опыт.
Якимов
Дамин, нет осбой трудоёмкости в формировании Z. Нужно только ставить крючки вовремя. На самом деде пластик будет раскаляться независимо от цвета(я этот момент упустил). Упущен ещё один момент. Побег попадая, в трубу лишается света. Возможно это особенно не скажется на поступательном развитии, но одревесневать он в закрытой части будет дольше(сохранять хрупкость в районе Z).
damin
Надо признать, что это очень важные и серьезные контраргументы. И похоже, надо отбросить все заморочки с трубой, как заведомо провальные. Жалко, конечно, но лучше ошибиться на бумаге, нежели в огороде.
Большое спасибо, Вячеслав Валентинович. Всем остальным тоже. ashes.gif
Якимов
Если идея Вам нравится, вы можете попробовать на единичном побеге, но ставить на поток изготовление трубок, не опробовав и не сравнив трудоёмкость всех работ с самыми простыми способами формировки, точно не стоит.
damin
Да, конечно. Это само собой разумеется. Ну, я еще попробую что-нибудь придумать. Может быть получится. Очень хочется оптимизировать процесс и свести к минимуму риск сломать побеги при подъеме.
Марина-Уфа
Цитата(damin @ 1.1.2012, 15:22) *
2. Гофротруба в момент подъема побега на шпалеру будет укрепляющим и фиксирующим фактором в месте изгиба и скручивания побега. Это тоже очень хорошо. ИМХО.


Очень в этом сомневаюсь. Дамин, все-таки Вы совершенно не представляете каким образом происходит излом у основания.
damin
К сожалению, пока не представляю. Но этот пробел быстроустраним. Не пройдет и 2 года... icq03.gif
А пока родилась еще одна идейка и я думаю, что она может быть применима. Речь идет о стандартных отводах 90 градусов белого цвета из трубы пнд. Для формирования Z нам надо сделать 2 загиба. Самый первый загиб, который переведет росток в горизонтальную плоскость мы сделаем при помощи скобы. Второй и третий загибы можно сделать без особых хлопот двумя отводами. Их полным-полно на рынках и стоят они копейки. Надо будет только разрезать их, чтобы в своё время снимать с побега. Прошу посмотреть на рисунок и прокомментировать. На рисунке указан размер 50мм.Как только росток приобретет форму Z необходимо сразу снять отводы, чтобы предотвратить ослабление побега в местах сгиба.п.с. Чтобы окончательно быть уверенным можно будет разориться на баночку серебрянки и покрасить отводы и тогда они не будут нагреваться. Таким образом, все возможные негативные последствия будут устранены. ИМХО.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
сергей1
боюсь что из-за мерзопакостной зимы у меня будет очень широкое поле по формировке вновь отрастающих побегов и попробую провести хронометраж и расписать все по дням. и постараюсь фиксировать скорость роста побегов. конечно нюансов будет много и температура и полив и вдруг дожди(они унас тоже бывают когда богу лить уже абсолютно некуда) всего конечно не учтеш. да и работы весной немеряно.
damin
Я пока буду лишен возможности заниматься хронометражом. У меня еще есть время до этого момента. Поэтому, я буду внимательно прислушиваться к информации участников Клуба.
Даст Бог, и я когда-нибудь внесу свою лепту в общее дело.
Марина-Уфа
Сергей, кто знает, может быть существенных морозов в ваших краях вовсе не будет этой зимой, погодите заранее расстраиваться.
lexandrena
Внимательно перечитала тему. Так и не нашла изложения "метода Z", который принадлежит Сергею. Где это можно найти, не подскажете?
Якимов
Цитата(lexandrena @ 28.7.2012, 15:29) *
Внимательно перечитала тему. Так и не нашла изложения "метода Z", который принадлежит Сергею. Где это можно найти, не подскажете?

Лучше спросить у Сергея. Предлагал он, может быть даже на другом форуме. У нас я не нашёл.
Оксана Зиголенко
Вячеслав Валентинович, у меня Helen не дала побега замещения. но вырасла около 70см, побег мощный. Значит ли это, что в следующем году я его потеряю?
lapa50
Цитата(Оксана Зиголенко @ 30.7.2012, 16:06) *
Вячеслав Валентинович, у меня Helen не дала побега замещения. но вырасла около 70см, побег мощный. Значит ли это, что в следующем году я его потеряю?

Здесь он уже давал ответ марина Х как их различить. Про побеги
У меня Хелен тоже ведет себя отлично от остальных. Прочие пять дали побег замешения из земли в 3-5 см от черенка ( Торнфри дал четыре побега). А она дала два побега 60-70 см от основания черенка. Но они никто не пытается цвести. Те побеги, что были на черенках, практически не увеличились. Только на Торнлесс Эвергрин на старом побеге появилась цветочная стрелка на несколько бутонов. Обрывать пока не стал там уже побег замещения 150 см.
Якимов
Цитата(Оксана Зиголенко @ 30.7.2012, 16:06) *
Вячеслав Валентинович, у меня Helen не дала побега замещения. но вырасла около 70см, побег мощный. Значит ли это, что в следующем году я его потеряю?

Совсем не означает. Если цветка не было, и эти 70см идут из земли, то возможно это и есть побег замещения. Иногда при черенковании, черенок погибает, но успевает дать из земли побег, поэтому саженец может изначально представлять из себя побег замещения.
По большому счёту, в год посадки не важно какие побеги на саженце. Прошлогодние побеги ежевики не отмирают, как у малины и могут жить несколько лет, поэтому до настоящего плодоношения побеги на кустиках не режут. Оставляют все, независимо от возраста. Вырезка прошлогодних побегов производится для интенсивного ежегодного плодоношения(чтобы отплодоносившие побеги, почти не имеющие цветковых почек, не мешали новым и не затеняли во время плодоношения в следующем сезоне). То есть, дикую ежевику никто не режет, а мы разрабатываем агротехнику под максимальный урожай.
NIKAONYX
Цитата(lexandrena @ 28.7.2012, 15:29) *
Внимательно перечитала тему. Так и не нашла изложения "метода Z", который принадлежит Сергею. Где это можно найти, не подскажете?

Посмотрите по этой ссылке
http://club.wcb.ru/index.php?showtopic=205...amp;#entry44441
Данный способ формирования побегов активно обсуждался между Сергеем и Дамином, и, возможно, не только в той теме, что я дала ссылку. К сожалению , крайне медленный мобильный интернет не позволяет все выловить. Что могу посоветовать, просмотрите по профилю или Сергея, или Дамина "сообщения пользователя", найдете всю полную информацию об этом способе формирования побегов, предложенном Сергеем1.
lexandrena
Цитата(NIKAONYX @ 30.7.2012, 20:38) *
Посмотрите по этой ссылке
http://club.wcb.ru/index.php?showtopic=205...amp;#entry44441
Данный способ формирования побегов активно обсуждался между Сергеем и Дамином, и, возможно, не только в той теме, что я дала ссылку. К сожалению , крайне медленный мобильный интернет не позволяет все выловить. Что могу посоветовать, просмотрите по профилю или Сергея, или Дамина "сообщения пользователя", найдете всю полную информацию об этом способе формирования побегов, предложенном Сергеем1.

Большое спасибо, Ника, за ссылку. Вы даже с медленным интернетом позаботились мне помочь.
И советом по поиску обязательно воспользуюсь.
NIKAONYX
Ну что сказать. В том году несколько побегов Апачи пригнула этим способом, сформировав буквой "зет". Вчера поднимали ежевику.
Никаких преимуществ при подвязывании не заметила по сравнению с такими же, но отогнутыми изначально вдоль ряда. Не поднялись побеги на большую высоту под бОльшим углом.
Якимов
Цитата(NIKAONYX @ 11.5.2013, 10:55) *
Ну что сказать. В том году несколько побегов Апачи пригнула этим способом, сформировав буквой "зет". Вчера поднимали ежевику.
Никаких преимуществ при подвязывании не заметила по сравнению с такими же, но отогнутыми изначально вдоль ряда. Не поднялись побеги на большую высоту под бОльшим углом.

Просто проблема преувеличена. Нет особой проблемы в поднятии побегов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.