Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Жидкий мицелий
Клубы по интересам > Клубы по интересам > Грибоводство
Страницы: 1, 2
Cанчело
Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы "Жидкого мицелия" (мицелия выращенного в бутылке с питательной средой)
madmicke
Цитата(Cанчело @ 3.8.2011, 19:40) *
Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы "Жидкого мицелия" (мицелия выращенного в бутылке с питательной средой)

Пробовал вешенку по методики волшебных грибов, ничего не получилось (только в одной бутылке на поверхности росла)
вася
жидкий если Сильван но шибко дорого ну корейский дешевле за морем полушка да рубль перевоз какое обсаждение если для небольшой фермы надо в месяц 250-500 литров что обсуждать не понятно производство глупости
madmicke
Цитата(Cанчело @ 3.8.2011, 19:40) *
Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы "Жидкого мицелия" (мицелия выращенного в бутылке с питательной средой)

Плюсы конечно есть для автоматизирования производства наверно удобно, да и вообще сделал укол в стерильный пакет с субстратом и ок, шии наверно так былобы не плохо инокулировать, только как жидкий вырастить не со спор а с агара?
Vladimir
Цитата(Cанчело @ 3.8.2011, 21:40) *
Предлагаю здесь обсудить плюсы и минусы "Жидкого мицелия" (мицелия выращенного в бутылке с питательной средой)

1. Хранить его возможно только в режиме аэрации, а это плохо сочетается с обеспечением стерильности. К тому же хранить-то его можно совсем недолго - питательных веществ в жидких культурах обычно процента этак 3 - долго не проживёшь на столь скудном пайке.
2. Мицелий в воде это сгустки переплетённых тончайших нитей, которые не так уж и просто распределить в жидкости перед посевом - чтобы случайно, значительную часть субстрата не посеять жидким немицелием.
3. Распределяя мицелий трудно его не помять, и тем самым не погубить - ведь гифы находящиеся не в зерне, а в воде, они ни чем не защищены, а при этом нежные они.
4. От малой питательности жидкого мицелия, его энергия роста чрезмерно низкая - любой, даже самый малый огрех в приготовлении субстрата приведёт к тому, что субстрат будут колонизировать все кому не лень, кроме культивируемого мицелия.
5. Контролировать отсутствие контаминации в жидком мицелии предельно трудно, а в примитивных условиях и невозможно - узнавать о возможной контаминации будете, только когда придёт пора нести бракованный субстрат на помойку - прямо из инкубатора. При этом всегда будет мучить вопрос - а контаминация ли привела на помойку, или всё же пункт №4 постарался.

На этом, пожалуй, положительные качества жидкого мицелия заканчиваются, а об отрицательных его качествах даже и говорить страшно. z04.gif
Vladimir
Цитата(madmicke @ 3.8.2011, 22:51) *
...да и вообще сделал укол в стерильный пакет с субстратом и ок...

Вы только наркоманам не проговоритесь, что так сильно промахнулись в вену z04.gif
cercer
Цитата(Vladimir @ 3.8.2011, 20:55) *
1. Хранить его возможно только в режиме аэрации, а это плохо сочетается с обеспечением стерильности. К тому же хранить-то его можно совсем недолго - питательных веществ в жидких культурах обычно процента этак 3 - долго не проживёшь на столь скудном пайке.
z04.gif


Некоторые говорят, что он хранится просто в растворе 5% глюкозы без аэрации. И этот метод проверен. Неужели обманывают? Владимир, на сколько процентов вы уверены что обязательно нужна аэрация? И какова её интенсивность?
cercer
Уважаемые коллеги где можно купить чистую культуру вешенки на жидкой среде?
У меня пока только один вариант Мах Seller из Украины. Кто нибудь у него покупал? Может где в России есть варианты?
Vladimir
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 12:07) *
Некоторые говорят, что он хранится просто в растворе 5% глюкозы без аэрации. И этот метод проверен. Неужели обманывают? Владимир, на сколько процентов вы уверены что обязательно нужна аэрация? И какова её интенсивность?

Понятие «он», равно как и понятие «оне» (использующееся обычно для обсуждения властей), эти понятия сильно растяжимые по своему смысловому наполнению.
Применительно к жидкому мицелию, какой именно объём, Вы называете словом «он»? Если речь о нескольких миллилитрах, налитых в чашку-Петри тонким слоем, то аэрация там произойдёт сама собой - не нужно производить какие-то дополнительные перемешивания раствора - в этом случае, и люди не врут, когда сообщают о достаточно длительном хранении.
Другое дело большие объёмы воды - там и без питательных веществ накапливается сероводород - когда эта вода долго находится в замкнутом пространстве. Например, накопительный водогрейный бак - там даже в инструкции предупреждают об опасности взрыва сероводорода, ведь этот газ не только ядовитый, но и горючий.
А вот про требуемую интенсивность перемешивания жидкого мицелия, я, к сожалению, ничего сказать не могу по причине отсутствия опыта работы с жидким мицелием. Вот если удастся съездить в скором времени в Корею (что вроде как намечается), где как раз используется жидкий мицелий, то я непременно поделюсь информацией.
Vladimir
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 12:22) *
Уважаемые коллеги где можно купить чистую культуру вешенки на жидкой среде?
У меня пока только один вариант Мах Seller из Украины. Кто нибудь у него покупал? Может где в России есть варианты?

Почему культура должна быть именно на жидкой среде? Ведь для производства посевной формации жидкого мицелия, подойдёт культура любых грибов, на любом питательном носителе. Единственное требование - высокое качество культуры, как по физиологическим, так и по биологическим показателям. Но ведь нечаянно испортить эти показатели можно, как на твёрдой, так и на жидкой питательной среде. Да и культура с плохим качеством, будь она жидкой, или твёрдой, она одинаково не подходит, как для твёрдого посевного мицелия, так и для жидкого.
Vladimir
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 12:07) *
Владимир, на сколько процентов вы уверены что обязательно нужна аэрация?

Причём нужна не только аэрация, но и правильное перемешивание, для создания в жидкости, малюсеньких посевных клубочков из нитей мицелия. Клубочки важны, и для меньшего разрушения мицелия во время посева, и как клеточные образования, способные депонировать питательные вещества для начала колонизации субстрата. А субстрат почти всегда состоит из компонентов, которые отчасти препятствуют росту любого мицелия. Нужна определённая "мощность" старта, чтобы запустить процесс колонизации.
cercer
Цитата(Vladimir @ 20.1.2016, 9:40) *
Почему культура должна быть именно на жидкой среде? Ведь для производства посевной формации жидкого мицелия, подойдёт культура любых грибов, на любом питательном носителе. Единственное требование - высокое качество культуры, как по физиологическим, так и по биологическим показателям. Но ведь нечаянно испортить эти показатели можно, как на твёрдой, так и на жидкой питательной среде. Да и культура с плохим качеством, будь она жидкой, или твёрдой, она одинаково не подходит, как для твёрдого посевного мицелия, так и для жидкого.

Моя ОСНОВНАЯ идея в том, чтобы делать пересевы из одной стерильной среды (жидкой-к примеру самоспадающий полиэтиленовый пакет) в другую (например пакет с зерном) через нестерильную воздушную атмосферу в стерильном шприце. Т.е. при пересеве исключить стерилизацию воздушного пространства в помещении По поводу качества - оно понятно. Поэтому и хочется найти надёжный в этом отношении источник. Владимир, вы смотрели видео на эту тему от Max Seller?
cercer
Цитата(Vladimir @ 20.1.2016, 9:29) *
Понятие «он», равно как и понятие «оне» (использующееся обычно для обсуждения властей), эти понятия сильно растяжимые по своему смысловому наполнению.
Применительно к жидкому мицелию, какой именно объём, Вы называете словом «он»? Если речь о нескольких миллилитрах, налитых в чашку-Петри тонким слоем, то аэрация там произойдёт сама собой - не нужно производить какие-то дополнительные перемешивания раствора - в этом случае, и люди не врут, когда сообщают о достаточно длительном хранении.
Другое дело большие объёмы воды - там и без питательных веществ накапливается сероводород - когда эта вода долго находится в замкнутом пространстве. Например, накопительный водогрейный бак - там даже в инструкции предупреждают об опасности взрыва сероводорода, ведь этот газ не только ядовитый, но и горючий.
А вот про требуемую интенсивность перемешивания жидкого мицелия, я, к сожалению, ничего сказать не могу по причине отсутствия опыта работы с жидким мицелием. Вот если удастся съездить в скором времени в Корею (что вроде как намечается), где как раз используется жидкий мицелий, то я непременно поделюсь информацией.

Обьем где-то 200милилитров но не в чашке петри, а в бутылочке-колбочке, если интересно то сфоткаю её.
Vladimir
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 16:23) *
Обьем где-то 200милилитров но не в чашке петри, а в бутылочке-колбочке, если интересно то сфоткаю её.

Это же стакан по объёму. Если так, то нельзя рассчитывать, что культура выживет во всей толщине - разве, что сверху. Ну, баловаться, конечно, таким образом можно, а вот серьёзной работой заниматься, я бы не советовал.
Vladimir
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 16:13) *
Моя ОСНОВНАЯ идея в том, чтобы делать пересевы из одной стерильной среды (жидкой-к примеру самоспадающий полиэтиленовый пакет) в другую (например пакет с зерном) через нестерильную воздушную атмосферу в стерильном шприце. Т.е. при пересеве исключить стерилизацию воздушного пространства в помещении По поводу качества - оно понятно. Поэтому и хочется найти надёжный в этом отношении источник. Владимир, вы смотрели видео на эту тему от Max Seller?

1.Стерильный шприц в нестерильной атмосфере, это на русском языке называется нестерильный шприц.
2.Стерилизацию воздуха никто не производит - производят его очистку от спор конкурирующих организмов. Очистить полностью не удаётся никому. Поэтому, например, в Японии, не используют слишком питательно богатые субстраты - даже при строгом соблюдении ими кучи всяких условий, инфекция умудряется попадать при посеве в стерильный субстрат в баночках, и если там будет слишком хорошее питание, то будет много брака.
3.Шприцевание субстрата в Японии не производят даже с учётом очень чистого их воздуха. Не используют потому, что такой способ посева несёт гораздо больше риска получить инфицированный субстрат, чем при посеве поверхностным поливом. Вы же, в отличие от японцев, ещё и воздух не хотите чистить, значит постепенно получите полную помойку.
И это только во-первых, а во-вторых, жидкий мицелий не все формации субстрата сможет осилить - просто откажется там расти и делу конец. Тем более, что это будет ваш - жидкий мицелий, который уже априори полумёртвый, и частично инфицированный.
cercer
Цитата(Vladimir @ 20.1.2016, 16:44) *
1.Стерильный шприц в нестерильной атмосфере, это на русском языке называется нестерильный шприц.
2.Стерилизацию воздуха никто не производит - производят его очистку от спор конкурирующих организмов. Очистить полностью не удаётся никому. Поэтому, например, в Японии, не используют слишком питательно богатые субстраты - даже при строгом соблюдении ими кучи всяких условий, инфекция умудряется попадать при посеве в стерильный субстрат в баночках, и если там будет слишком хорошее питание, то будет много брака.
3.Шприцевание субстрата в Японии не производят даже с учётом очень чистого их воздуха. Не используют потому, что такой способ посева несёт гораздо больше риска получить инфицированный субстрат, чем при посеве поверхностным поливом. Вы же, в отличие от японцев, ещё и воздух не хотите чистить, значит постепенно получите полную помойку.
И это только во-первых, а во-вторых, жидкий мицелий не все формации субстрата сможет осилить - просто откажется там расти и делу конец. Тем более, что это будет ваш - жидкий мицелий, который уже априори полумёртвый, и частично инфицированный.

Владимир, большое спасибо за критические замечания, есть над чем подумать. Сегодня "ради прикола" посеял деревянный чопик с вешенкой в бутылку с отваром пшеницы на 5% глюкозе. Но честно самому не верится что в бутылке вырастит мицелий. Но....как говорится буду ждать чуда.
cercer
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 17:47) *
Владимир, большое спасибо за критические замечания, есть над чем подумать. Сегодня "ради прикола" посеял деревянный чопик с вешенкой в бутылку с отваром пшеницы на 5% глюкозе. Но честно самому не верится что в бутылке вырастит мицелий. Но....как говорится буду ждать чуда.

Где-то 40 часов чопик плавал на поверхности воды за это время чопик в двух местах "опушился" мицелием в 2-3 мм icq11.gif . Сегодня утром я взял с полки бутылку полюбопытствовать и на моих глазах чопик утонул на дно. Продолжаю наблюдение. icq08.gif
Vladimir
Цитата(cercer @ 24.1.2016, 0:50) *
Сегодня утром я взял с полки бутылку полюбопытствовать и на моих глазах чопик утонул на дно.

Если ваши шпонки сделаны не из камня, а из дерева, то сие явление утопления, может быть интересно объяснено - одну из версий я изложу чуть позже - сейчас немного занят.
cercer
Цитата(Vladimir @ 24.1.2016, 13:04) *
Если ваши шпонки сделаны не из камня, а из дерева, то сие явление утопления, может быть интересно объяснено - одну из версий я изложу чуть позже - сейчас немного занят.

Владимир, и на дне бутылки мицелий из чопика разрастается без всякой аэрации. Сегодня буду пересаживать шприцом на зерно, а то боюсь прокиснет моя жидкая среда.
Vladimir
Цитата(cercer @ 24.1.2016, 17:38) *
Владимир, и на дне бутылки мицелий из чопика разрастается без всякой аэрации. Сегодня буду пересаживать шприцом на зерно, а то боюсь прокиснет моя жидкая среда.

Я именно по этой части и хотел высказаться. Дело в том, что есть некоторые интересные формации питательных веществ, которые мицелий сам для себя создаёт. Например, я сталкивался с тем, что из субстрата вытекала жидкость, которая постепенно превращалась в некий аналог мармелада (только без сахара) - прозрачная, подобная резине масса, в которой не было видно ни единой нити мицелия. Однако это тоже была разновидность мицелия - любой кусочек этой массы, положенный на другую питательную среду, являлся зоной роста культуры. Самое странное, что эта «резина», как-то аэрировалась - оставалась жизнеспособной очень долгое время. Так вот и в вашем случае, я думаю, что формируется некое подобие этой резинистой формации мицелия - просто сейчас идёт какой-то промежуточный этап, когда субстанция ещё жидкая. Возможно, она никогда полностью не превратится в студень, потому что в ней не хватит питательных веществ. Однако, видимо, уже сейчас вода стала не просто водой, а превратилась в более «рыхлую», а значит в более лёгкую текучую формацию мицелия. При этом сформированная мицелиальная субстанция уже способна производить собственную аэрацию, через собственные специализированные биологические механизмы. Возможно, это разрыхление привело к увеличению объёма жидкости, а как следствие, привело к облегчению удельного веса этой жидкости - шпонка могла утонуть именно поэтому. Видимо разрыхление жидкости происходит от формирования в ней специализированных невидимых клеточных организаций мицелия, а эти организованные биологические структуры, несут в себе биологический механизм собственной аэрации.
В любом случае вопрос биологической чистоты у Вас будет стоять очень остро, но само явление действительно заслуживает разбирательства. Так что, если мне удастся попасть в Корею, как и планируется, то первым делом я постараюсь прояснить именно этот аспект жидкого их мицелия.
А вот торопиться со шприцом, я бы Вам не советовал - гораздо интереснее оставить эту субстанцию в покое, чтобы посмотреть, что же будет дальше - как поведут себя эти нити, растущие из шпонки.
cercer
Цитата(Vladimir @ 24.1.2016, 15:35) *
А вот торопиться со шприцом, я бы Вам не советовал - гораздо интереснее оставить эту субстанцию в покое, чтобы посмотреть, что же будет дальше - как поведут себя эти нити, растущие из шпонки.

Владимир, я уже поторопился, но чопик и немного жидкости остались в бутылке, можно будет дальше понаблюдать. Я её пока поставил в холодильник. Попозже планирую вытащить и подлить туда ещё 50 мл глюкозки 5%.
Но вот какая страшная мысль меня посетила по поводу пересева шприцом! Владимир, прошу вашего мнения по данному вопросу - Могут-ли из-за давления или разряжения в шприце повредится клетки мицелия? Ответьте пожалуйста, это очень важный момент.
Vladimir
Цитата(cercer @ 25.1.2016, 1:12) *
Владимир, я уже поторопился, но чопик и немного жидкости остались в бутылке, можно будет дальше понаблюдать. Я её пока поставил в холодильник. Попозже планирую вытащить и подлить туда ещё 50 мл глюкозки 5%.
Но вот какая страшная мысль меня посетила по поводу пересева шприцом! Владимир, прошу вашего мнения по данному вопросу - Могут-ли из-за давления или разряжения в шприце повредится клетки мицелия? Ответьте пожалуйста, это очень важный момент.

Конечно, большинство клеток погибнут. Я уверен, что серьёзные производства используют более крупные каналы, для транспортировки жидкого мицелия, чем это есть в обычной игле шприца. Это ещё и для того, чтобы сквозь расширенный канал могли пролазить не только отдельные кусочки гиф, но и маленькие шарики из этих гиф. Шарики имеют большую стартовую силу, чем отдельные клеточки. Скатать множество одинаковых шариков в огромном ферментёре возможно лишь при филигранно исполненном процессе перемешивания питательного раствора. Это должно быть очень сложное конструкторское решение перемешивающего механизма, чтобы, и не уничтожать клетки мицелия, и скатывать их в примерно равные клубочки, и обеспечить при этом качественную аэрацию, и всё это в едином процессе. Я однажды посещал дрожжевой завод, а там мне похвалились покупкой новенького ферментёра, для приготовления маточных культур дрожжей. Вырастить посевную биомассу дрожжей гораздо проще, чем биомассу высших грибов – проще потому, что дрожжи одноклеточные (клубочки не нужны), и их деление происходит в разы быстрее. Простота отчасти снимает конструктивную сложность мешалок, но и в этом упрощённом варианте, ферментёр стоил миллион долларов.
Другой пример – лет 15 назад, я знакомился с оборудованием саратовской Сантаны – тогда в Сантане ещё работал Владимир Матершев – именно он показывал упрощённый вариант его новеньких производительных мешалок – именно он впервые рассказал мне о необходимости получать в жидком мицелии клубочки из гифов мицелия. Я подозреваю, что именно упрощение перемешивающего оборудования, в то время привело к множественным претензиям клиентов к Сантане – что, возможно, и спровоцировало ссору между собственниками Сантаны и её мозгом, в лице Владимира Матершева. Что там было на самом деле, я не знаю, но история говорит о том, что Матершев вынужденно ушёл из Сантаны именно в период, после ввода в строй более производительного оборудования по получению жидкого мицелия. Так что вопрос производства качественного жидкого мицелия, ни чем не более простой, чем вопрос производства посевного мицелия на твёрдой питательной основе.
А в вашем случае, кроме рисков гибели клеток мицелия от механических повреждений при прохождении узкого канала иглы, кроме этого, есть риски биологического брака от инфекции. Эти риски заложены, и в любое вскрытие ёмкости с мицелием, например, при добавлении глюкозы (как Вы собрались сделать), и при помещении в мицелий шпонки (как Вы уже сделали). В момент таких контактов питательной среды с окружающим пространством, много, или мало, но неизбежно попадает инфекция, и она постепенно ослабляет и извращает будущую работу мицелия в субстрате.
cercer
Цитата(cercer @ 20.1.2016, 8:22) *
Уважаемые коллеги где можно купить чистую культуру вешенки на жидкой среде?
У меня пока только один вариант Мах Seller из Украины. Кто нибудь у него покупал? Может где в России есть варианты?

вот попался случайно голландский вариант, но я не знаю как оттуда доставить и не мошенники ли на этом сайте.
http://www.homegreen.nl/liquid-cultures-pa...oelen-mycelium/
Vladimir
Цитата(cercer @ 7.2.2016, 22:00) *
вот попался случайно голландский вариант, но я не знаю как оттуда доставить и не мошенники ли на этом сайте.
http://www.homegreen.nl/liquid-cultures-pa...oelen-mycelium/

А главное, зачем нужна культура именно на жидкой среде?
Если потому что сама затея звучит оригинально, то нет слов — ищите жидкую.
А вообще в грибоводстве, и мошенничества, и бестолковщины, на каждом шагу полно, как грязи. Причём абсолютно на всех уровнях полно мути неопределённости.
Это я только сейчас начал присматриваться к положению дел в самых высших эшелонах мирового грибоводства (по Японии пробежался, а теперь над Кореей фигею) — до сего времени было недосуг смотреть в эти облака. Так что бы Вы думали — в облаках-то, всё та же хрень, что и среди новичков, только за очень большие деньги. Это если вкратце. Но кода-нибудь я выскажусь и по-подробней на этот счёт.
cercer
Цитата(Vladimir @ 7.2.2016, 18:47) *
А главное, зачем нужна культура именно на жидкой среде?

Владимир, я всётаки считаю что у меня получится делать пересев через шприц, не занося инфекции в пробирку-источник (маточная культура) и банку с субстратом. Во всяком случае шансы на успех выше в разы (по моему мнению). Жена медсестра - виртуозно владеет шприцом и ваткой проспиртованной.
cercer
Цитата(Vladimir @ 7.2.2016, 18:47) *
А главное, зачем нужна культура именно на жидкой среде?

Вот бутылочка с воздушным фильтром. Рядом в пробку укольчик ...... и забор жидкости.
Главная проблема - у меня нет бутылочки с Чистой культурой - пока всё киснет...
Но поиски-эксперименты продолжаются.
Vladimir
Цитата(cercer @ 8.2.2016, 0:05) *
Владимир, я всётаки считаю что у меня получится делать пересев через шприц, не занося инфекции в пробирку-источник (маточная культура) и банку с субстратом. Во всяком случае шансы на успех выше в разы (по моему мнению). Жена медсестра - виртуозно владеет шприцом и ваткой проспиртованной.

Ну, так я же не спорю с этим - мало того, я сразу Вам написал, что таким способом баловаться можно - производство на такой основе погрязнет в инфекциях, а баловаться небольшим количеством баночек, это вполне себе возможно. Тем более что даже если появится инфекция, либо она проявит себя неявно, а лишь через снижение урожая, то выбросить несколько банок и переквалифицироваться в какие-нибудь рыбаки, будет не очень болезненным процессом.

Цитата(cercer @ 8.2.2016, 0:54) *
Вот бутылочка с воздушным фильтром. Рядом в пробку укольчик ...... и забор жидкости.
Главная проблема - у меня нет бутылочки с Чистой культурой - пока всё киснет...
Но поиски-эксперименты продолжаются.

Так и в известном стишке юного наркомана, примерно похожие строки:
- Ну, подумаешь укол
- Укололся, и пошёл - пошёл - пошёл... z04.gif
А по культуре - кто Вам сказал, что приобретёте именно чистую культуру?
И где гарантия, что это будет культура, а не дикарь какой-нибудь корявый?
И где гарантия, что после первого, либо второго укола, у Вас не прокиснет любая культура?
cercer
Цитата(Vladimir @ 7.2.2016, 21:35) *
А по культуре - кто Вам сказал, что приобретёте именно чистую культуру?
И где гарантия, что это будет культура, а не дикарь какой-нибудь корявый?
И где гарантия, что после первого, либо второго укола, у Вас не прокиснет любая культура?

Я понимаю. Но интерес к грибоводству неугасает.
Cambodia
Цитата(cercer @ 7.2.2016, 21:51) *
Я понимаю. Но интерес к грибоводству неугасает.


Здравствуйте , получилось ли у вас пересадить жидкий мицелий на субстрат ?



cercer
Цитата(Cambodia @ 7.3.2016, 18:48) *
Здравствуйте , получилось ли у вас пересадить жидкий мицелий на субстрат ?

Да, поллитровая банка с овсом заросла недели за 3. С виду вроде мицелий. Сейчас стоит в холодильнике. Я так думаю через месяц засею в субстрат.
ilaurel
Цитата(cercer @ 8.3.2016, 7:23) *
Да, поллитровая банка с овсом заросла недели за 3. С виду вроде мицелий. Сейчас стоит в холодильнике. Я так думаю через месяц засею в субстрат.

Как Ваши дела теперь? Интересно!
Я тоже смотрела ролики Макса Селлера (Олега) и тоже заинтересовалась жидким субстратом.
Скажите, Вы физраствор не применяли? Мне кажется там не только 5%-я глюкоза.
cercer
Цитата(ilaurel @ 17.9.2016, 23:47) *
Как Ваши дела теперь? Интересно!
Я тоже смотрела ролики Макса Селлера (Олега) и тоже заинтересовалась жидким субстратом.
Скажите, Вы физраствор не применяли? Мне кажется там не только 5%-я глюкоза.

Мицелий получился всётаки инфицированным. грибы были, но очень мало. Физраствор не применял, он от инфекции не спасёт.
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 25.1.2016, 8:33) *
Владимир Матершев – именно он показывал упрощённый вариант его новеньких производительных мешалок – именно он впервые рассказал мне о необходимости получать в жидком мицелии клубочки из гифов мицелия.


Почему Матершев до сих пор не работает на жидком мицелии?
И почему он не продвигает эту тему в Силване?
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 16.7.2017, 22:23) *
Почему Матершев до сих пор не работает на жидком мицелии?
И почему он не продвигает эту тему в Силване?

Странные вопросы 34.gif Почему именно у меня спрашиваете о причинах его перехода на другую работу - вообще не связанную с культивированием мицелия? А Вы бы сами ему позвонили, если так интересно - вот здесь его контакты http://technik1.ru/contacts
Тем более непонятно, почему Матершев должен продвигать в Sylvan тему жидкого мицелия? Я вообще не уверен, что Sylvan как-то использует жидкий мицелий. Да и тема жидкого мицелия взяла свой отсчёт не с времён пребывания Матершева в Сантане, и даже не с момента появления Sylvan, а вообще лет этак за 60 до рождения Матершева.
Тем более я не помню, у кого именно я впервые увидел промышленную установку жидкого мицелия. Я примерно в один и тот же исторический период увидел, и промышленные жидкостные ферментёры (наверное, 30-х годов выпуска) в институте по изысканию новых антибиотиков (у д.б.н Краснопольской Л.М.), и у Матершева в Сантане увидел самопальные мешалки стерильных питательных сред - примерно для десятка трёхлитровых банок сразу. Вот про стремление к образованию комочков мицелия в жидкой среде, я вроде как от Матершева впервые услышал. Потом (но не сильно потом) узнал, что и Лариса Михайловна стремилась примерно к таким же комочкам.
Ну и что из этого? Почему у Вас такие вопросы в связи с этим?
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 16.7.2017, 18:59) *
Почему у Вас такие вопросы в связи с этим?


Я пытаюсь поверить, что технология жидкого мицелия является не теорией, а реальностью. Европа и Россия не используют эту технологию в промышленности или не афишируют это.

Матершев здесь при том, что он весьма предприимчивый человек и с учётом высокой рентабельности технологии ЖМ, он бы мог продвигать эту технологию хоть в Техникс, хоть в Силван. Но этого нет. ...так может нет такой технологии?

Вам известно действующее производство работающее по этой технологии?

Сколько времени созревает мицелий в чане?
За сколько времени такой мицелий из чана захватывает субстрат?
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 16.7.2017, 23:34) *
Я пытаюсь поверить, что технология жидкого мицелия является не теорией, а реальностью. Европа и Россия не используют эту технологию в промышленности или не афишируют это.

Матершев здесь при том, что он весьма предприимчивый человек и с учётом высокой рентабельности технологии ЖМ, он бы мог продвигать эту технологию хоть в Техникс, хоть в Силван. Но этого нет. ...так может нет такой технологии?

Вам известно действующее производство работающее по этой технологии?

Сколько времени созревает мицелий в чане?
За сколько времени такой мицелий из чана захватывает субстрат?

Ну начнём с того, что в России и в Европе по сути не существует серьёзных производств грибов - ксилотрофов. Тем более не существует таких производств, да ещё и оснащённых полным технологическим циклом. Ну а если нет производств, то и негде применять технологию жидкого мицелия. В сарайных же производствах нельзя применять жидкий мицелий - подмытый жидкостью сарай, знаете ли, уносит мицелиальный паводок - уносит в ближайший мусорный овраг. z09.gif
В Азии существуют крупные производства ксилотрофов, оснащённые полным технологическим циклом. На части этих производств используют жидкий мицелий, а на другой части используют твердофазный мицелий. Когда спрашиваешь - почему не везде используется жидкий мицелий, японцы и корейцы дружно отвечают, что не на всех видах грибов возможно с успехом засевать субстрат жидким мицелием.
Я хоть и не имею никакого опыта работы с жидким мицелием, но я имею опыт работы с различными фракциями твёрдого мицелия, а в ряде случаев это функционально аналогично. Так вот, зная поведение различных фракций мицелия, я и без знания поведения жидкого мицелия, раньше (в этом форуме) выдвигал теоретическое уверенное предположение, что жидким мицелием нельзя засеять без брака некоторые формации субстрата, что полностью согласуется с более поздними утверждениями японцев и корейцев.
Так что я не знаю степень рентабельности жидкого мицелия, но знаю что он очень неудобен в работе, и при этом несёт массу характерных биологических рисков инфицирования субстрата.
Нельзя быстро нарастить большую биомассу мицелия в глубинных питательных средах - этому мешают, и особенности газообмена, и особенности питания, и особенности термодинамики развивающейся культуры, и особенности термодинамики процесса стерилизации жидких питательных сред, и особенности инверсии питательных веществ жидких питательных сред под воздействием стерилизации, и многое чего ещё.
Так что это только с первого поверхностного взгляда видны преимущества работы с жидким мицелием, а на самом деле в этом технологическом процессе гораздо больше трудностей и рисков, чем даже в твердофазных технологиях производства посевных материалов.
Vasiliy
Спасибо, Владимир, за Ваш ответ.

Пока ждал ответ, то отыскал в гуглпросторах ответ на свой вопрос относительно сроков созревания мицелия в ферментёре и скорость обрастания субстрата инокулированного таким мицелием.
Про рентабельность этого метода могу ответить в личку (если захотите)

ещё раз спасибо
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 17.7.2017, 3:13) *
Спасибо, Владимир, за Ваш ответ.

Пока ждал ответ, то отыскал в гуглпросторах ответ на свой вопрос относительно сроков созревания мицелия в ферментёре и скорость обрастания субстрата инокулированного таким мицелием.
Про рентабельность этого метода могу ответить в личку (если захотите)

ещё раз спасибо

Спасибо, но это излишнее - в моём представлении использование жидкого мицелия сильно ограничивает возможности развития технологического разнообразия производств грибов. Я, как изобретатель высокоэффективных технологий, попросту не вижу ни единого приложения, в котором я мог бы с успехом применить жидкую культуру.
С точки зрения рентабельности производства посевной культуры, моя твердофазная культура имеет столь низкую рентабельность, что всё то, что ниже, это уже даром.
С точки зрения экономики посева - расход моего твердофазного посевного материала примерно 1 кг. на 1 тонну - получается норма посева 0,1% - куда уж экономичнее?
Alexey1123
Цитата(Vladimir @ 16.7.2017, 23:03) *
в Европе по сути не существует серьёзных производств грибов - ксилотрофов.

Не понимаю - почему? Под воздействием зеленных из-за океана, налоговой политики и отсутствия протекционизма, пром производство из Европы перекочевало в Азию. Появилась безработица, которая к какой то степени нивелировалась социальными пособиями (пока у правительства конкретной страны были деньги). Но с/х из Европы никуда не уходило, видимо держать голодным безработное население тамошние правительства не собирались. Более того, европейские страны-лидеры всегда субсидировали своё с/х. Почему же с грибоводством по части древоразрушающих грибов такая ситуация: субсидии есть и вместе с тем грибы закупаются в азиатских странах, тем самым поддерживая еще и азиатских производителей. Не получается что то со своими технологиями пастеризации субстрата - можно перейти на стерилизацию по азиатски, раз эффективность доказана на практике. На деле, какая то странная ситуация получается: вторая экономика мира не может научится выращивать себе грибы, не пытается этого делать и просто закупает грибы в других странах, еще больше увеличивая внутри торговый дисбаланс между странами msn-scept.gif
Vladimir
Цитата(Alexey1123 @ 17.7.2017, 3:45) *
Не понимаю - почему? Под воздействием зеленных из-за океана, налоговой политики и отсутствия протекционизма, пром производство из Европы перекочевало в Азию. Появилась безработица, которая к какой то степени нивелировалась социальными пособиями (пока у правительства конкретной страны были деньги). Но с/х из Европы никуда не уходило, видимо держать голодным безработное население тамошние правительства не собирались. Более того, европейские страны-лидеры всегда субсидировали своё с/х. Почему же с грибоводством по части древоразрушающих грибов такая ситуация: субсидии есть и вместе с тем грибы закупаются в азиатских странах, тем самым поддерживая еще и азиатских производителей. Не получается что то со своими технологиями пастеризации субстрата - можно перейти на стерилизацию по азиатски, раз эффективность доказана на практике. На деле, какая то странная ситуация получается: вторая экономика мира не может научится выращивать себе грибы, не пытается этого делать и просто закупает грибы в других странах, еще больше увеличивая внутри торговый дисбаланс между странами msn-scept.gif

А почему в Японии не продать и килограмма шампиньонов? В Японии предостаточно денег, чтобы поставить мощные производства шампиньонов, но шампиньоны не возьмётся продавать ни один магазин Японии.
Зато в Европе есть шампиньонные фабрики, выпускающие и 70, и 100, и 150 тонн в сутки шампиньонов - этих производств множество и всё это растворяет рынок Европы.
А ксилотрофов в Европе выращивают на единицу населения примерно столько, сколько и у нас - т.е., почти ничего, в сравнении с шампиньонами. Зато покупательная способность населения очень высокая - цена на грибы ксилотрофы такая, что выгодно выращивать, и экстенсивным - малопроизводительным - коленочным образом. Но покупают только гурманы. Получается, поставив производительную фабрику, можно и не найти спроса. Тем более, что сейчас не так-то и просто получать в Европе крупные долгоиграющие кредиты. Т.е, примерно пятнадцать лен назад, крупные кредиты в Европе были достаточно доступные, но рынок ксилотрофов был почти нулевым. Сейчас рынок продаж подрос, но он уже заполнен кустарями, да и с кредитами стало трудно - видимо, мало кому интересно вложиться по-крупному (а нормальные технологии требуют именно больших денег), а потом биться в кровь за конкуренцию на мелководье.
Так что всем явления есть своё объяснение.
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 16.7.2017, 23:24) *
С точки зрения рентабельности производства посевной культуры, моя твердофазная культура имеет столь низкую рентабельность, что всё то, что ниже, это уже даром.
С точки зрения экономики посева - расход моего твердофазного посевного материала примерно 1 кг. на 1 тонну - получается норма посева 0,1% - куда уж экономичнее?


Если это вопрос, о том, что может быть экономичней, то...
я, потехи ради, на правильно приготовленный субстратный блок вносил одно единственное зёрнышко мицелия (извините, точку роста) и весь блок зарос и дал урожай. Таким образом, я внёс мицелия многократно меньше, чем Вы. Но сколько времени такой блок обрастал белым? Долго. Сделав такую инокуляцию не рентабельной.
Поэтому важен комплекс параметров для принятия верного решения, а не знание о технологии ЖМ не является доказательством его не состоятельности.
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 17.7.2017, 18:43) *
Если это вопрос, о том, что может быть экономичней, то...
я, потехи ради, на правильно приготовленный субстратный блок вносил одно единственное зёрнышко мицелия (извините, точку роста) и весь блок зарос и дал урожай. Таким образом, я внёс мицелия многократно меньше, чем Вы. Но сколько времени такой блок обрастал белым? Долго. Сделав такую инокуляцию не рентабельной.

Когда говорят серьёзные люди, то не используют понятий, которые не говорят ни о чём. Например, Вы инкубировали субстрат 14 дней, но получили при этом 5% урожая - 14 дней это недолго, но это не говорит о том, что ваш процесс рентабельный, потому что он убыточный. Если инкубация 18 дней, а урожайность первой волны 20%, то любой скажет, что это уже рентабельно. А теперь допустим, что инкубация 36 дней, при урожайности 55%, то это ещё более рентабельно, чем 18 дней инкубации - причём многократно более рентабельно. Это не только потому, что 55% с тонны, это далеко не два раза по 20% и два раза по тонне субстрата - каждую дополнительную тонну субстрата нужно стерилизовать, и где-то её нужно инкубировать, и это очень большие дополнительные денежки, бьющие по рентабельности. Так к тому же 55%, это всё равно больше, чем условные 20+20=40%.
Ну да ладно - вернёмся к вашим зернышкам - теперь с этих блоков добейтесь урожайности от 50 до 70% с первой волны, потом 25-35% со второй волны, потом 13 - 18% с третьей волны, и тогда действительно можно будет как-то равняться с моими примерами. А пока этого у Вас нет, то действительно остаётся только потешаться над бессмысленными экспериментами.
Цитата(Vasiliy @ 17.7.2017, 18:43) *
Поэтому важен комплекс параметров для принятия верного решения,

Это Вы типа решили, что я этого не знал, что-ли? 34.gif
Цитата(Vasiliy @ 17.7.2017, 18:43) *
..а не знание о технологии ЖМ не является доказательством его не состоятельности.

Незнание действительно плохо, но я-то знаю в деталях про технологию ЖМ, поэтому и говорю о её несостоятельности в экономической ситуации, которая сейчас есть в России.
А доказывать я ничего не собираюсь - мне достаточно, что я волен сделать для себя вывод, и принять решение о неиспользовании ЖМ в своих целях. Когда меня не спрашивают мнения - я помалкиваю. Когда меня спрашивают моего мнения, то я говорю о нём. А если кто не согласен с этим мнением, то это его проблемы - в следующий раз, глядишь, и подумают перед тем как спрашивать. z11.gif
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 17.7.2017, 18:53) *
...Когда говорят серьёзные люди, то не используют понятий, которые не говорят ни о чём... .


Я так понимаю, что Вы свою серьёзность афишируете подобным вуалированием элементарных и легких для понимания вещей (которые говорят о многом, но не всем):


Цитата(Vladimir @ 16.7.2017, 23:03) *
... особенности газообмена, и особенности питания, и особенности термодинамики развивающейся культуры, и особенности термодинамики процесса стерилизации жидких питательных сред, и особенности инверсии питательных веществ жидких питательных сред под воздействием стерилизации, и многое чего ...
(Этот ответ Вы мне дали на вопрос: "известно ли Вам сколько времени в жидкой среде созревает посевной материал вешеники и сколько времени заростает блок после внесения в него такого мицелия?")

... Вы ведь не на закрытой конференции, а в интернете с обывателями. Не усложняйте, пожалуйста, читателям этого форума восприятие. Здесь не за тем, чтобы изучить "звёзды", а чтобы разобраться, но не заблудиться.

Никак не хочу Вас обидеть, и если так выходит, то прошу прощения.
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 17.7.2017, 18:53) *
... инкубация 36 дней, при урожайности 55%...
... добейтесь урожайности от 50 до 70% с первой волны, потом 25-35% со второй волны, потом 13 - 18% с третьей волны, и тогда действительно можно будет как-то равняться с моими примерами....
Я никогда не сталкивался с такими результатами)))) Они не никак не могут быть научно обоснованы, разве что только вы тайком от всех шпигуете чем-то субстрат в процессе его плодоношения.

Владимир, Вы добились урожайности 55%?
Или (70+35+18) 123%?

Вы проценты считаете от какого веса?

Спасибо
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 18.7.2017, 12:28) *
Я так понимаю, что Вы свою серьёзность афишируете подобным вуалированием элементарных и легких для понимания вещей (которые говорят о многом, но не всем):

Вы вбросили термин "рентабельность" увязав его лишь с временем инкубации. Я чуть дополнил понятий, чтобы показать, что рентабельность определяет не продолжительность инкубации - там много более существенных параметров. И если чуть более сложные предложения вводят в ступор ваше восприятие, то Вам лучше покинуть форум - биотехнологии не описываются одним лёгким для понимания словом - лёгкими немногочисленными словами обычно пишут на заборах - там бывает достаточно и трёх букв.
Цитата(Vasiliy @ 18.7.2017, 12:28) *
(Этот ответ Вы мне дали на вопрос: "известно ли Вам сколько времени в жидкой среде созревает посевной материал вешеники и сколько времени заростает блок после внесения в него такого мицелия?")

На этот вопрос нельзя ответить однозначно - длительность наращивания погружённой биомассы мицелия, зависит от конкретного технологического построения процесса. А построение технологии погружённой культуры идёт от конкретного способа применения жидкого мицелия в субстрате. Когда я изучал технологию производства хлебопекарных дрожжей (посещал производство - разговаривал с технологами - читал специализированную книгу), то цепь возрастающих по массе жидкости ферментёров, на выходе выдавала посевную жидкую массу грибов дрожжей, субстратом для которых было тесто. Дрожжи растут раз в шесть быстрее, чем мицелий вешенки, но всё равно полный цикл роста в ферментёрах был около двух недель.
Результат посева жидким мицелием зависит от состава субстрата - от способа дезинфекции субстратного сырья - от способа внесения мицелия - от того, используется ли перемешивание субстрата и т.д.
Когда Вы спросили меня - "Сколько времени созревает мицелий в чане?" Первое, что хотелось ответить, что чан, это скорее для приготовления похлёбки свиньям - что Вы чего-то перепутали, построив вопрос столь примитивным образом.
Цитата(Vasiliy @ 18.7.2017, 12:28) *
... Вы ведь не на закрытой конференции, а в интернете с обывателями. Не усложняйте, пожалуйста, читателям этого форума восприятие. Здесь не за тем, чтобы изучить "звёзды", а чтобы разобраться, но не заблудиться.

А обывателю здесь и делать то нечего - биотехнологии не для обывателей - им без толку что-то объяснять.
Vladimir
Цитата(Vasiliy @ 18.7.2017, 12:42) *
Я никогда не сталкивался с такими результатами)))) Они не никак не могут быть научно обоснованы, разве что только вы тайком от всех шпигуете чем-то субстрат в процессе его плодоношения.

Владимир, Вы добились урожайности 55%?
Или (70+35+18) 123%?

Вы проценты считаете от какого веса?

Спасибо

Легко научно обосновывается урожайность грибов до 300% от веса влажного субстрата. Ранее я уже производил такие обоснования, и никто не смог возразить что-либо.
Я могу повторить эту логику, но вечером - сейчас убегаю
Урожайность я измеряю как и Вы - от веса влажного субстрата, заложенного на инкубацию. После инкубации я уже не взвешиваю субстрат.
Я получал и 100% с первой волны, но это второй этап технологии, что не вяжется с исходными моментами, которые мы с Вам обсуждали. Если идти по второй логике то нужно складывать другие цифры 70+90+45+23+12 = 240%, что уже ближе к вышеупомянутому научному обоснованию.
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 18.7.2017, 10:23) *
... длительность наращивания погружённой биомассы мицелия, зависит от конкретного технологического построения процесса. А построение технологии погружённой культуры идёт от конкретного способа применения жидкого мицелия в субстрате...
... Дрожжи растут раз в шесть быстрее, чем мицелий вешенки, но всё равно полный цикл роста в ферментёрах был около двух недель. ...
Результат посева жидким мицелием зависит от состава субстрата - от способа дезинфекции субстратного сырья - от способа внесения мицелия - от того, используется ли перемешивание субстрата и т.д.

...А обывателю здесь и делать то нечего - биотехнологии не для обывателей - им без толку что-то объяснять.


с учётом вышесказанного и сюда ещё добавить вашу ностальгию о деликатном перемешивании мицелия матершевскими лопатками, чтобы создать комочки, то можно сделать вывод:

Вы бы более достойно выглядели если бы прямо ответили, что
Вы не владеете современными знаниями о биотехнологии выращивания мицелия вешенки на жидкой питательной среде, и тогда никто вам вопросы не задаст, и вашим мнением не поинтересуется!
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 18.7.2017, 10:42) *
Легко научно обосновывается урожайность грибов до 300% от веса влажного субстрата. Ранее я уже производил такие обоснования, и никто не смог возразить что-либо.
Я могу повторить эту логику, но вечером - сейчас убегаю
Урожайность я измеряю как и Вы - от веса влажного субстрата, заложенного на инкубацию. После инкубации я уже не взвешиваю субстрат.
Я получал и 100% с первой волны, но это второй этап технологии, что не вяжется с исходными моментами, которые мы с Вам обсуждали. Если идти по второй логике то нужно складывать другие цифры 70+90+45+23+12 = 240%, что уже ближе к вышеупомянутому научному обоснованию.



более 45% от веса заложенного субстрата - это бред.
всё что вы предложите будет игрой цифр и логики ( и не будет являться биотехнологией, а скорей детской задачкой на внимательность)

урожайность субстрата вешенки определяется тем, сколько килограмм гриба собрали с определённого количества субстрата, остальное игра слов, фантазии и воображения.

"Чтобы где то добавилось, то где то должно убавиться". - М. Ф. Ломоносов.
Vasiliy
Цитата(Vladimir @ 18.7.2017, 10:23) *
Вам лучше покинуть форум - биотехнологии не описываются одним лёгким для понимания словом - лёгкими немногочисленными словами обычно пишут на заборах - там бывает достаточно и трёх букв.

А обывателю здесь и делать то нечего - биотехнологии не для обывателей - им без толку что-то объяснять.


Если Вы на заборах читать научились, то попробуйте прочитать название этого сайта. "Дачный клуб" - это форум для обывателей
cercer
Цитата(Vasiliy @ 17.7.2017, 14:43) *
Если это вопрос, о том, что может быть экономичней, то...
я, потехи ради, на правильно приготовленный субстратный блок вносил одно единственное зёрнышко мицелия (извините, точку роста) и весь блок зарос и дал урожай.

Крайне интересный эксперимент. Подскажите пожалуйста какого веса и формы был тот блок, с какой стороны был фильтр или перфорация. В какое место блока была инокуляция зёрнышком? Перетряхивался ли блок потом? И если можно - фото подобного блока.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.