Технология шампиньонов Опции

[Наташа]

Фома
02 Июн, Пт, 7:12, 2006 Заголовок сообщения: Технология шампиньонов

--------------------------------------------------------------------------------

А ничего что я опять про Китайцев .Здравствуйте Владимир . Как-то на Вашем форуме Чикуенок написал что у него есть технология выращивания шампиньона на зерне с 1кг. 1кг. грибов. Название технологии как такого говорит сама за себя. Т.е. мицелий зерновой пересыпают покровной смесью с вытекающими последствиями . На мой вопрос как это сделать Вы ответили а зачем ведь навоз дешевле ну или типа. Но давайте вспомним не Вы ли советуете при выращивании Вешенки применять 10% мицелия и приводите цифры себестоимости мицелия и у вас все выгодно. Здесь тоже можно привести цифры – 1кг. зерна 4руб. – ну практически все . 1кг. шампиньонов – 80 руб. Не выгодно ? Ну это как Вы понимаете было вступление. Вопрос – как Вы считаете имеет ли место вообще такая технология Конечно легче испробовать – ну Вы сами понимаете дела . Ну просто чисто теоретически. Целлюлоза шампиньону не нужна как Вы говорите. Все же.
Следующий вопрос если позволите – не понимаю везде пишут что на тонну субстрата шампиньона надо 6кг мицелия. Описывают сколько на 1кв.м. – зарастает на 15 день. Я ума не приложу мицелий шампиньона растет в 3 раза медленнее – за счет чего такое зарастание
О чуть не забыл о Китайцах . Так вот тот же человек мне рассказывал что китайцы готовят компост для шампиньона в ямах. Не перемешивая как оказывается вдобавок ко всему – сроки технологии я не знаю. Вы с подозрением как мы поняли смотрите на это. Я Вас понимаю . Вопрос если это не так то объясните, какой нормальный человек будет копать яму очень большого размера как мы догадываемся в маленькую ничего не влезет, если это все можно просто было бы положить сверху сложив в бурт ? Логично?
Тут что именно я хочу все же узнать. Мы знаем что вы отвергаете мысль о том что шампиньон будет расти на субстрате, если субстрат приготовить ферментацией в анаэробных(без кислорода) условиях. Я начал думать а почему в ямах? Тут сразу вспомнилось что у нас в ямах делают силос. силос ферментируется на кисломолочных бактерия ну к примеру вроде. Свойства этих бактерий как я прочитал – даже не перечесть их полезность. Правда там кислотность пониженная – ну ее же можно потом и восстановить.
Так вот что хочу спросить - какова вероятность того что шампиньон сможет питаться тем что наферментируют эти кисломолочные бактерии тут я еще нашел что из древесины делают сахар – вернее делали в фашисткой Германии. Так вот наткнулся на опыты как с помощью кислоты выделить сахар. То же самое происходит в желудке животных. На навозе которых и выращивают шампиньоны. А так в целом до ферментации так сказать навоз это просто сено. Это я про что – может ли кисломолочные бактерии выделяя кислоту повышать тем самым и сахара – а в результате азот? Тем более что эти бактерии тормозят рост всех гнилостных микроорганизмов и плесеней.
Ну и попутный вопрос – а Вешенка сможет ли питаться продуктами ферментации кисломолочных бактерий Исходя из того что способ ферментации перед обработкой стерильной практически один и тот же? Ведь должен же я понять как китайцы получают 50% урожайности исходя из статьи в ШГ «Поездка в Китай»

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 03 Июн, Сб, 10:49, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур!
В Вашем сообщении много выводов сделано на не верных представлениях о сути процессов, и столько всего напутано, поэтому я, в ходе ответа, попытаюсь навести порядок в представлениях, чтобы появился некий фундамент для общения.
Имеет ли место технология выращивания на зерне?
Вот интересно, Вы сами поняли, что именно Вы хотели спросить?
Я лично, только догадываюсь, поэтому могу ошибиться, и мой ответ не покажется Вам насущным.
Дело в том, что зерно само по себе является совершенно не сбалансированным питанием для шампиньона, но с другой стороны курица поедает то же самое зерно, правда при этом немного разнообразит свой рацион другими потреблениями. Куриный помет, это в своей основе, то же самое зерно, но подвергшееся биологической конверсии (если угодно, ферментации), только в анаэробных условиях и с помощью анаэробных бактерий. В результате куриный помет, сам по себе, не является питанием для шампиньона. Его смешивают с увлажненной соломой, создавая при этом совсем другие условия. В этом случае солома выступает в качестве: 1. Разрыхлителя способствующего доступу воздуха; 2. Источника влаги способствующего протеканию биохимических процессов; 3. Источника углеводов обеспечивающего подключение к процессам конверсии термофильных аэробных бактерий, требующих энергии углеводов.
В буртах происходит борьба сообществ анаэробных бактерий (выделение ими аммиака в качестве основного оружия с конкурентами) и аэробных бактерий, применяющих в качестве основного оружия генерацию температуры и конвекцию воздуха. В ходе этих процессов идет все та же конверсия - модернизация питательных веществ находящихся в зерне.
Далее идет тоннель, с помощью которого происходит окончательный переход процессов к аэробному режиму и конверсия зерна в ходе уже этого режима.
Так что же такое компост?
Компост это ни что иное, как зерно, прошедшее многоступенчатый процесс биологической конверсии.
Но не следует забывать, что на всех стадиях, эта конверсия проходила в условиях строгих климатических параметров: Условно первая стадия - курица, это строго анаэробные условия при температуре 37 градусов по Цельсию и определенных показателей кислотности. Вторая стадия - бурт, это частично анаэробные процессы в щелочных условиях и условиях повышенных температур. Третья стадия - тоннель, это строго аэробные высокотемпературные процессы, при нейтральных показателях кислотности.
В результате всего этого из зерна получился компост - некая питательная биомасса более приемлемая для питания мицелия грибов и менее приемлемая для прорастания их спор.
Можно было изменить полностью или частично, ход биохимических процессов конверсии зерна просто, изменив климатические, или другие условия, на любом из этапов конверсии и тогда, в конечном итоге получился бы компост, удовлетворяющий развитие конкурирующих организмов. Степень питательной оптимальности компоста для конкурентов с одной стороны и питательной несбалансированности для мицелия шампиньонов с другой стороны, и определяет степень снижения продуктивности компостов.
А теперь вернемся к Вашему вопросу - Имеет ли место технология выращивания на зерне?
Отвечаю на него так - Имеет место такая технология, но только в том случае, когда конверсия зерна, начиная с зерновки и заканчивая плодовым телом гриба, будет происходить в строго определенных условиях.
Любое наличие хаоса в процессах ведет к не контролируемым конечным показателям продуктивности компоста или если угодно зерна. Что там за технология у Чикуенка я не знаю, но уверен, что и в его случае урожайность будет зависеть от способа (качества) конверсии зерна, запаса влаги и степени аэрации данной питательной среды.

Скорость линейного роста шампиньонного мицелия, при прочих равных условиях, не многим уступает скорости роста мицелия Вешенки и при условии малых норм внесения мицелия, зарастание шампиньонного компоста происходит значительно медленнее, чем зарастание субстрата Вешенки имеющего более высокие показатели внесения мицелия. Шампиньонный компост ни когда не начинает плодоношение на 15 день, все значительно позже. Т.е. данный вопрос возник у Вас на основе ложной информации.

Теперь о Китайцах:
Я ни на кого не смотрю с подозрением, скорее смотрю с пониманием - люди не имеют ни чего кроме земли и лопаты, но им очень хочется создать хоть какой ни будь порядок в биохимических процессах и получить хоть какой ни будь более или менее приемлемый по своим питательным характеристикам компост. Вот они и лезут из кожи вон - ямы копают, наверное, газовый и температурный баланс стабилизировать хотят. Хотя процессы в бурте мало, чем отличаются от процессов в ямах. К стати силосными бывают не только ямы, но и кучи (бурты). Качество силоса основано на количестве сахаров в растительном сырье (сахар превратится в кислоту - консервант) и плотности укладки (качестве анаэробных условий) для хранения. Вы спрашиваете, будет ли нормальный человек яму копать? Значит в одном колхозе (где силос в буртах) все люди нормальные, а там где используют силосные ямы там все не нормальные? Тогда и Вас можно спросить, если Вы нормальный человек, то почему строем не ходите?
Так что Вы хотите знать в конечном итоге?
Поедает ли Шампиньон сахара, или как получить урожай грибов? Это ведь не одно и то же. Шампиньону нужны сахара, но где много сахаров там много и конкурентов, а где много конкурентов, там мало грибов (это я как раз о кислотах).
Я ни когда не говорил, что анаэробные условия не способствуют образованию питательных веществ - Вы очень упрощенно подходите к чтению моих сообщений. Я говорю, что в анаэробных условиях менее интенсивно готовится это питание, а риска получения не селективных условий много. И поэтому вероятность, что продуктами такой ферментации будут пользоваться Шампиньоны низка, но, лично для Вас уточняю, что вероятность вырастить, таким образом, шампиньон остается.

Наконец о Вешенке:
Вешенка с таким же "успехом", как и шампиньон, может пользоваться продуктами анаэробной ферментации.
На китайских фотографиях я ни когда не видел 50% урожайности, поэтому предполагаю, что такая урожайность все же могла появиться в Китае, но только благодаря посещению Китая, упомянутой Вами, ШГ.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский
Добавлено: 04 Июн, Вс, 21:13, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

писал(а):
Скорость линейного роста шампиньонного мицелия, при прочих равных условиях, не многим уступает скорости роста мицелия Вешенки и при условии малых норм внесения мицелия, зарастание шампиньонного компоста происходит значительно медленнее, чем зарастание субстрата Вешенки имеющего более высокие показатели внесения мицелия. Шампиньонный компост ни когда не начинает плодоношение на 15 день, все значительно позже. Т.е. данный вопрос возник у Вас на основе ложной информации.

Ну там написано зарастает а не плодоносит. Посмотрел – там написано разрастается достаточно что бы приступить к готбировке. Не знаю что они имели ввиду на счет разрастания – но меня интересует почему так мало мицелия вносят. 6кг. на тонну компоста. Не маловато ли это?

Почему бы не внести 10% а компост сделать с азотом 1% для меньших проблем?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 06 Июн, Вт, 14:49, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Подобное сравнение зрелости мицелия в субстрате и компосте нельзя считать корректным. На субстрат Вешенки вообще не наносится покровная почва. Если проводить подобные сравнения, то можно сказать, что субстрат Вешенки условно готов к гобтировке на пятый день после его инокуляции мицелием и тогда можно сделать вывод, что мицелий Вешенки в три раза быстрее захватывает субстрат.

Более низкие нормы внесения посевного мицелия шампиньона объясняются с одной стороны экономией, а с другой стороны, тем, что хорошо приготовленный шампиньонный компост, как правило, не сильно наказывает за такую экономию.
Увеличить питательность компоста завышением посевных норм не удастся, по той причине, что разваренное зерно не является сбалансированным питанием для шампиньона.
Завышение посевных норм в компост может увеличить количество зон роста, что ускорит колонизацию компоста мицелием, оставив меньше шансов конкурентам. Пожалуй, это единственный положительный момент, возникающий благодаря увеличению нормы посева мицелия шампиньонов в традиционном его виде.

Вернуться к началу


Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский
Добавлено: 10 Июл, Пн, 13:53, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

писал(а):
http://foto.rambler.ru/public/g/r/griboved...IC_0012-web.jpg
Здравствуйте Владимир. Если я еще не разучился думать то фото ваше шампиньона в банке – можно предположить что 100грамм компоста нельзя проферментировать каким либо образом. Можно сделать вывод что технология компоста из субстрата Вешенки не предусматривает многодневного процесса ферментации в тоннеле?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 12 Июл, Ср, 12:31, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур!
Мне не очень понятно, что Вы понимаете под определением многодневная ферментация. Много, это сколько?
Я сразу попытаюсь объяснить, к чему мы стремимся и отчего хотим уйти, создавая новую питательную среду для шампиньона.
Если проанализировать традиционные подходы в приготовлении питательной среды для шампиньона, то формируется определенная картина, в которой бросаются в глаза некоторые очень важные особенности.
Во-первых, куриный помет, традиционно используемый в качестве исходного питательного сырья, в странах постсоветского пространства имеет очень низкий питательный баланс (причина - ограниченный рацион кормления кур) и уже этот фактор не может позволить производство компоста имеющего стабильно высокое качество. Анализ качества куриного помета традиционно проводится по показателю содержания общего азота и аммонийного азота, это дешевый, но малопоказательный - примитивный способ оценки сырья. Поэтому, например два образца помета из различных курятников могут иметь одинаковые анализы, но реальная их степень питательности может сильно отличаться.
Во-вторых, технология кормления кур в бывших советских республиках сильно отличается от технологии кормления, например в Голландии. В результате отечественный помет, в отличие от помета из Голландии, имеет значительное содержание комбикормов. Комбикорма, в свою очередь содержат значительное количество крахмала. Крахмал имеет значительный по времени (в лучшем случае не менее месяца, а в некоторых условиях и значительно дольше) период микробиологического - биохимического распада. Поэтому компост на основе голландского куриного помета создать проще и быстрее, чем компост на основе помета отечественных кур.
Значит, в нашем случае готовить дольше и сложнее. Теперь вопрос - что скрывается за данным определением? За определением скрывается то, как в нашем случае нужно приготавливать компост, чтобы хотя бы не питательность, но степень его селективности сравнялась с голландским компостом. Напоминаю, что в Голландии, возможно, приготовить селективный компост путем аэробной ферментации за 14 дней нахождения компоста в буртах, или аэрированных зонах, плюс 5 дней нахождения в тоннеле ферментации. В нашем случае, с учетом периода распада крахмала, четырнадцатидневный срок растянется минимум до 30 дней, а в некоторых условиях нужно значительно больше времени.
Таким образом, под понятием необходимой многодневной ферментации я понимаю период в 35 дней. Поэтому значительное сокращение сроков аэробной ферментации (кондиционирования) шампиньонного компоста скажем до 3х дней (минимальное время для обеспечения селективных условий в компосте) можно считать методологическим прорывом. В случае использования отработанного (но имеющего стабильные питательные и структурные характеристики) субстрата Вешенки в качестве исходного сырья для приготовления компоста мы получаем сырье, от которого уже получена прибыль от реализации грибов Вешенка, поэтому конечная себестоимость компоста может оказаться нулевой. Именно этот факт заставляет нас заниматься изучением данного вопроса. На пути решения задачи лежит вопрос повышения питательности данного сырья и задача ускорения микробиологических процессов создания селективности.
В случае с экспериментом изображенном на обсуждаемой фотографии, то там использовался стерилизованный отработанный субстрат Вешенки, засеянный 7% мицелием шампиньона. Но данный мицелий выращен не на обычном стерильном зерне, а на зерне, подвергнутом предварительно биологической - биохимической конверсии с помощью некого биоценоза (с целью повышения питательной ценности зерна, для мицелия шампиньона), полученного путем целенаправленной селекции. Урожайность первой волны составила 23% от массы компоста. В данный момент ведутся исследования для обеспечения наилучшей методологической и технологической оптимизации процесса подготовки компоста на основе отработанного субстрата Вешенки или других грибов - ксилотрофов.

Вернуться к началу


Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский
Добавлено: 13 Июл, Чт, 8:42, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Но данный мицелий выращен не на обычном стерильном зерне, а на зерне, подвергнутом предварительно биологической - биохимической конверсии
Здраствуйте Владимир Вы наверное все сговорились .Куда не ткнись везде говорят о непонятных свойсвах зерна мицелия- что здесь что на нашем форуме
http://gribovod.ru/phpBB/viewtopic.php?t=3...57c6051d08b83e2
А что простой мицелий выращенный на простой пшенице имеет уже маленькую питательную ценность? Я понимаю пускай вы изменили чем то это зерно- пускай у Вас мицелий за счет этого лучше. Но мицелий и так можно вырастить нормальный. допустим пускай пшеница это углеводы-там мало белка. Но ведь при добавление Милишамп а это вроде соя,на последней стадии заращивания компоста шампиньона урожайность как пишут повышается и на порядок,а на чистая пшеница плохо подходит как Вы недавно мне ответили - на вопрос о выращивании на одном мицелии. В связи с этим я хотел спросить - если у меня нет такой технологии преобразования углеводов в белок, не подскажи те ли Вы реально ли делать тогда мицелий на сое?Насколько это возможно?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 13 Июл, Чт, 12:39, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур!
Сразу хочу извиниться за описку в последнем сообщении. На самом деле следовало написать 23% урожайности не с одной волны, а с двух волн плодоношения.
Что касается Вашего вопроса - предлагаю разделить понятия, потому что посевной мицелий, это условное название. На самом деле (я об этом много раз писал) биомасса посевного мицелия состоит из питательного носителя и клеточной структуры (мицелия) самой культуры грибов. Так вот, питательной ценностью обладает не мицелий, а питательный носитель. Изменив (улучшив) питательный носитель, задачу улучшения качества всего питательно-мицелийного комплекса в целом можно и не решить. Обеспечение необходимого физиологического состояния гриба и микробиологической чистоты комплекса, это отдельные и не менее важные задачи, чем задача модернизации питательного носителя.
Вы правильно заметили, что питательная ценность зерна (в том виде, в котором она есть) для шампиньона практически никакая.
Можно привести много аргументов, поставив под сомнение целесообразность Милишампа в применении (особенно в странах СНГ) его к нестерильной технологии приготовления компоста, но Ваш вопрос лежит в другой плоскости.
Да, соя в отличие от зерна злаков имеет более значительный процент белков и в этом смысле соя имеет более высокую питательную ценность для шампиньона, но эффективность усвоения соевых белков шампиньоном все равно низкая, по ряду причин. С другой стороны бобы крупные (мало точек засева) и к тому же мицелием плохо будет извлекаться питание из толщи боба (по причине анаэробных условий), к тому же не известно как будет сохраняться структура боба (рассыпчатость посевной биомассы) при стерилизации (не получим ли мы соевую кашу). Стоимость самого сырья - сои, так же должна учитываться, ведь придется вносить значительное количество мицелия в качестве подкормки. К сожалению, я не могу более конкретно ответить на Ваш вопрос, потому что не пробовал использовать данный питательный носитель для приготовления мицелия. А вообще, это интересно.

Вернуться к началу


Делитант



Зарегистрирован: 29.07.2006
Сообщения: 12
Откуда: г. Обнинск
Добавлено: 29 Июл, Сб, 19:44, 2006 Заголовок сообщения: Воздухообмен

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте! Вопрос к теоретикам, или опытным мастерам добившихся результатов.
Одна из рекомендаций по площадям выращивания 2 м. куб. помещения на 1 м кв. площади выращивания, это аксиома или поддонный метод дает возможность более рационального использования площадей.
Есть рекомендации воздухообмена 20м3 в час на 1м2, и есть 10м3 в час на 1м2.
Также есть рекомендации проводить расчет воздухообмена не относительно объему помещения, а относительно массе загруженного компоста.
Технически будет не легко максимально использовать объем помещения, и, тем не менее, на одну тонну компоста какой кратности доложен быть воздухообмен, при условии, что малоиспользуемого пространства нет, скорее всего, это зональная система выращивания, поддонным способом.
Вопрос задан в связи с пустующими (в летний сезон) холодильными камерами объемом по 135 м куб.
Дилетант, назойливая идея выращивания шампиньонов.

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 31 Июл, Пн, 16:15, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Дилетант!
Занятие коммерческим выращиванием шампиньоном требует серьезного технологического и методологического обеспечения производства. Поэтому я бы Вам не советовал заниматься сезонным использованием, да еще и плохо приспособленных помещений, потому что исход подобной затеи будет заведомо печальным.
Стеллажное размещение компоста позволяет более рационально использовать культивационное помещение.
Вентиляция грубо рассчитывается от веса компоста (около 200 куб.м/ч на тонну компоста), а более тонко регулируется относительно интенсивности плодоношения.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


Делитант



Зарегистрирован: 29.07.2006
Сообщения: 12
Откуда: г. Обнинск
Добавлено: 01 Авг, Вт, 0:51, 2006 Заголовок сообщения: технология шампиньонов

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте Владимир.
Спасибо за ваш лаконичный ответ.
Начинать выращивать шампиньоны страшновато, но идея создания новой технологии оперяющуюся на стандартизацию и унифицирование системы выращивания принадлежит Вам и надо двигаться в намеченном направлении. Меня мало прельщает производство мицелия и компоста (желательно 4 фазы), в любом случае Вы, и специалисты Вашей лаборатории сделают это лучше, а средства, затраченные мной на организацию этого производства будут значительными, а эффективность, скорее всего, будет ниже готового полученного продукта, произведенного микробиологами, естественно немаловажен вопрос цены. На мой взгляд, помещение холодильных камер приспособлены не менее чем вновь создаваемые Отличная теплоизоляция, герметичность, прекрасные санитарные условия, готовность к работе, мощные холодильные машины. Естественно смысл работы холодильной камеры долек от оптимальных условий для культивирования грибов слабое место как вы настаиваете это вентиляция, увязать охлаждение пространства холодильной камеры в определенном месте с определенной скоростью потока и снижение влажности при большом воздухообмене, особенно как вы заметили в летний период будет, на мой взгляд, не трудно идея не нова. Мониторинг газовой смеси во время плодоношения тоже дело не хитрое содержание углекислого газа как я понимаю основной показатель несколько хороших вентиляторов с изменяющейся скорость вращения крыльчатки и анализатор газовой среды должны решить задачу, есть, конечно, показатель влажности, и это актуально, что тоже поддается регулированию не надо ни чего изобретать, производят много разных увлажнителей начиная от ультразвуковых, хотя можно просто нагреть лужу помещенную в удобном или подходящем месте это бюджетный способ). В связи с вышеизложенным хочется знать Вше мнение, мнение теоретика, практика, уважаемого специалиста имеющего большой опыт решения подобных задач я правильно понимаю суть вопроса выращивания?
Я предполагаю поддонную, а не стеллажную систему выращивания хотя есть и другая на мой взгляд система.
То, что надо учится, я не сомневаюсь, но в моем возрасте это мало эффективно пущай молодежь учится, к чему и стремимся хотя у них лени….
С уважением В.Холкин

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 01 Авг, Вт, 12:51, 2006 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, не знаю Вашего имени - последнее сообщение достаточно серьезное, чтобы обращаться к нику «Дилетант».
Как же к Вам теперь обращаться - здравствуйте, В.Холкин?
В любом случае здравствуйте, коллега!
В Вашем сообщении уделяется большое внимание подходу к оборудованию культивационных помещений. На самом деле организация культивационного помещения для шампиньонов, это как раз самое сильное звено во всем технологическом цикле шампиньонного производства. Здесь не требуется, что-то серьезно менять. В мировой практике это отработано до мелочей и предложений готового и надежного оборудования так же много.
А вот с получением надежного и продуктивного компоста дела обстоят совсем не просто.
Многое можно решить при помощи хорошего компостного оборудования, например голландского производства, но сегодня на территории постсоветского пространства имеются условия, которые способны завести в тупик шампиньонное предприятие с любой степенью оснащенности.
Например, я уже писал, что технология и качество кормления кур приводят к очень низкому качеству куриного помета. Показатель общего азота очень низок, но и он далеко не отражает реально низкого уровня качества помета. Большое количество крахмала требует значительного увеличения сроков подготовки компоста, а увеличение сроков автоматически требует дополнительных энергетических и других затрат (таковы особенности этой технологии). Плохое знание необходимых микробиологических процессов в компосте привело горе технологов к способу компенсации содержания азота внесением мочевины. На самом деле, это вредное решение. Дело в том, что данная форма азота не приемлема для питания шампиньона, а биологическая конверсия мочевины до момента питательной адаптации, это длительный - многомесячный процесс.
Наши инвесторы, случайно нашедшие меня, изначально имели твердую уверенность в том, что выращивать (с коммерческой точки зрения) нужно именно шампиньоны и готовы были вложить в это значительные средства. Я высказал свое мнение, но сильно не стал переубеждать их. Я предложил им посещение серьезных шампиньонных ферм в Украине.
В откровенном разговоре с руководителями этих хозяйств была получена информация, которая почти дословно озвучивала мои мысли о подводных камнях компостного производства, которыми я предварительно и делился с инвесторами. Мало того, крупный производитель компоста в Украине, который оборудован лучше чем «Первый компостный завод» имеет свои, отлично оборудованные, культивационные площади, но не заполняет их компостом собственного производства. Причину этого он откровенно назвал – средняя урожайность очень низкая, а нестабильность продуктивности компоста наоборот высокая. Он сказал, что лучше продать компост кому ни будь, ему, мол, некуда будет деваться, поэтому будет выжимать из компоста все. Вот такая логика. Они приглашали самого именитого голландца, для того чтобы он улучшил ситуацию. Голландец приехал на некоторое время за 800 Евро в день, за красивую женщину и еще за какие то блага, о которых я забыл. Критерии этапов подготовки компоста, на которые опирался голландский специалист, были экзотическими. Дословно, не помню, но это было примерно так – кусочек компоста ложился в рот, разжевывался, одновременно закуривалась сигарета, и по цвету дыма выпущенного изо рта делался вывод о степени зрелости компоста. Понятно, что такие анализы может проводить не каждый специалист, тем более, что это мало напоминает научные подходы, скорее это похоже на шаманство и обман. В заключении, украинский предприниматель признался, что он с удовольствием бы продал свое производство, но ни кто не даст и десятой доли той суммы, которую пришлось вложить в это дело, это так же особенности грибного производства.
После посещения Украины, мы посетили в Самаре шампиньонную ферму, которая раньше имела название «Самарские грибы». В свое время, это был грандиозный проект, который имел научно-методологическое сопровождение московской Школы грибоводства. Прежние хозяева обанкротились и удачно продали хозяйство бывшему торговцу рыбой. Новый хозяин попробовал делать свой компост, используя мицелий Sylvan, от ранее упомянутой ШГ. Получаемая урожайность – 7кг/кв.м. его не устроила, и он стал пользоваться компостом «Первого компостного завода». После этого, с их слов, урожайность достигла средних значений 21%, а на предложение купить у них предприятие они ответили радостными эмоциями, смотрели на нас, как на избавителей от всех бед.
Вот такая была предыстория, которая переубедила моих инвесторов и поэтому мы развиваем проект в направлении производств грибов – ксилотрофов.
Надеюсь, что Вы теперь сами понимаете, что производить компост в ближайшее время мы не будем, поэтому не стоит сейчас надеяться на нас в этом.
Исследования в этой области вестись будут, но от исследования, до производства слишком далеко. Нужно потратить много времени, а главное денег. Я надеюсь, что создаваемая сейчас структура сможет финансировать такие исследования. Например, в Америке, для внедрения научных разработок в производство, имеются технопарки, годовой бюджет которых составляет до 6000000 долларов. Поэтому все технологические машины для сельского хозяйства разрабатываются и выпускаются, сначала в Америке, а потом, это перетекает (в виде копий) в Германию, Италию, Голландию и.т.д. О России здесь даже речь не идет.
Извините, если я вдруг резко охладил Вас в стремлении к созданию шампиньонного производства, но такова реальность.
Было приятно пообщаться с Вами.
Пишите, если что - постараюсь быть полезным.
С уважением, Владимир.




Делитант
01 Авг, Вт, 16:50, 2006

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте Владимир!
Задумаешься.
Все сказанное Вами убедительно и подтверждает мое представление о сложившейся практике.
Напрашивается вывод, производство шампиньонов на компостах произведенных в России рискованное предприятие, и даже производители компоста используют для своих культивационных мощностей компост, произведенный не в России.
Может ли это является темой для обсуждения, каковы будут результаты, при использование системы импортный компост, импортный мицелий?
В России есть высокие результаты?
Спасибо вам за Ваше участие.
С уважение Виктор.




Vladimir
Грибовед
02 Авг, Ср, 10:26, 2006

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Виктор!
Вы сделали правильный вывод - производство шампиньонов на компостах произведенных в России действительно рискованное предприятие. Возить же компост из зарубежья, наверное, могут себе позволить приграничные области России, а для остальной территории это будет приблизительно так же выгодно, как например, возить на самолете наших коров пастись в Голландию.
Если положение с качественным посевным материалом (мицелием) в России вероятнее всего будет решено довольно скоро, то положение с качественным куриным пометом (а значит и с качеством компоста) вряд ли решится быстро. Здесь ситуация достаточно мрачная. Производства, культивирующие шампиньоны практически не развиваются. Не так давно мне довелось встретиться с Александром Зименко из агрокомплекса "Московский". Сразу бросился в глаза его измученный внешний вид, что сформировало первые грустные мысли по поводу благополучия данного шампиньонного хозяйства. После разговора с ним, отпали все сомнения, когда он сказал, что у них не планируется развивать производство шампиньона, а вот производство Вешенки расширяется ими изо всех сил и оно растет в геометрической прогрессии.
По поводу высоких результатов в России - имеется информация, что иногда бывают случаи коротко-временных всплесков продуктивности компоста, но, по всей видимости, это лишь отдельные эпизоды, связанные с удачным случайным стечением обстоятельств и не более того. Пока все говорит о критически низком уровне в России экономических показателей предприятий культивирующих конечную продукцию – грибы шампиньоны.
С уважением, Владимир.

[Vladimir]

Автор: Фома 11.2.2008, 12:14
Владимир все же я так и не понял можно при приготовлении компоста для шампиньонов добавлять удобрения,Вы вроде пишите что не желательно. Тут просто встречаются компосты на одних удобрениях даже:
Подробнее остановимся на опыте азиатских "тигров". Компост у восточных грибоводов делают на основе рисовой соломы. Напомним, что у пшеничной влагоемкость и питательная ценность выше. Компост, который готовят на острове Формоза (Тайвань), состоит из соломы - 1000 кг, сульфата аммония - 19,7 кг, мочевины - 4,9 кг, суперфосфата - 19,7 кг, а также мела -29,7 кг. Перед началом компостирования солому измельчают на отрезки по 150 - 200 мм, потом укладывают для замачивания в бурт, окруженный деревянными бортами длиной 2 м и высотой около 0,4 м. Высота самого бурта составляет около 2 м. Солому замачивают в 2%-ном растворе карбоната кальция (мела) и добавляют мочевину. Замачивание длится двое суток, солому при этом поливают до полного насыщения влагой. Затем добавляют сульфат аммония и производят перебивку. Еще спустя трое-четверо суток добавляют суперфосфат и проводят вторую перебивку. Третья (последняя) перебивка проводится спустя 3-4 дня после второй. Если компост слишком кислый (рН ниже 7), то во время первой перебивки добавляют мел. Весь процесс первой фазы компостирования (до пастеризации) занимает 14 дней. Содержание воды в субстрате перед заключительной фазой должно составлять 70 - 75%. Вторая фаза компостирования (пастеризация) занимает 5-6 суток.
Вот.
Так же много компостов по формуле солома +пивная дробина и без навоза. Я все хочу спросить что такое пивная дробина?

Автор: ssv2 11.2.2008, 17:58
Клева!!

Помнишь, Фома, я статью упоминал, так там ваще используют почти стандартный субстрат для шии на основе опилок!!! для шампиньонов !!! и совсем без компостирования!!! только по стерильной технологии !!! Единсвенно - в качестве покровного слоя - смесь торфа и вермикомпоста!! и урожайность до 17-24 кг с квадратного метра!!!

Автор: Vladimir 11.2.2008, 18:16
Артур, пивная дробина это то, что осталось от ячменного солода, после его разминания (дробления) и вымывания из него питательных веществ, для дальнейшей высокотемпературной ферментации (варки пива). Перед варкой делается грубая фильтрация сусла с получением твердого остатка (кожуры ячменя), который и называется пивной дробиной. Ожидать от такой добавки в компост, чего-то существенного не стоит.

Об удобрениях:
Посетив Францию и увидев то, как энергично там используют минеральный азот, я призадумался над своими прежними убеждениями, а после того как я изучил теоретическую и практическую стороны технологического регламента дрожжевого производства, то скорректировал свои представления.

Теперь понятно, что некоторые микроорганизмы достаточно быстро (от суток до двух недель – зависит от конкретного подхода) осваивают минеральный азот и фосфор с образованием простейшей белковой массы, но эти белки я не смог скормить мицелию шампиньона , потому что при расщеплении этих белков стал появляться аммиак. Конечно, всё это нужно ещё многократно проверять, но первые выводы говорят о том, что для получения белков удобоваримых для шампиньона нужен дополнительный этап конверсии, который потребует дополнительной энергии, через дополнительное расщепление углеводов соломы.

Опубликованная Вами схема жизнеспособна, но непонятна логика поэтапного внесения азотных и фосфорных составляющих, это все равно, если сегодня набить желудок соленой селедкой, а через три дня попить воды. На их месте, я бы вносил добавки комплексно.

Вероятно, данная схема малопродуктивна, ведь для получения разнообразных белков (для получения полноценного питания шампиньонов) нужны и разнообразные сахара и дополнительные разнообразные белки и аминокислоты. А такая схема обеспечивает лишь примитивные питательные условия. Кроме этого, для обеспечения энергетики процесса генерации белков, целлюлозы соломы может не хватить. Даже в условиях традиционного компостирования целлюлоза «выжигается» почти полностью, а в предложенных условиях, структура соломы может развалиться до состояния потери аэрации компоста.

Короче говоря, при таком раскладе, скорее всего можно ожидать безвкусного гриба, в шляпке которого может оказаться чрезмерное количество вредных соединений азота, к тому же продуктивность такого компоста может оказаться слишком низкой.

А вообще, это интересно – нужно пробовать.

Автор: kittiki 19.3.2008, 12:50
Дурацкий вопрос. ))))) Значит просто так для интереса шампиньон не вырастить, ну например в ящике в подвале, я понимаю может это глупо ,но когда видишь тему, в мозгу сразу , а вдруг можно самому вырастить, в магазине продают всякие пакетики с мицелием, но они не красивые, а шампиньоны белые м красивые, может можно как нибуть?

Автор: Vladimir 19.3.2008, 15:30
Да, вырастут шампиньоны в ящике, но только не из магазинного мицелия, и выгоды ни какой не будет - дешевле будет купить грибы в магазине, а для души результат будет.

Автор: Mokki 19.3.2008, 15:40
Почему дурацкий вопрос?
Конечно, можно вырастить, именно в подвале, и именно в ящике, но для этого нужны знания и практика. Для начала попробуйте, это сделать на подоконнике и не в ящике, а в литровой банке.
Эти алгоритмы (см. ссылку), позволят Вам вырастить шампиньоны:
http://entheogen.ru/shrooms/teks/abert_tek.shtml
http://entheogen.ru/wiki/Jetnomikologija/K...eolus&v=mer
Как поймёте чего к чему, так и в подвал можно. Главное чтобы температура и влажность была подходящей. В противном случае придётся делать что-то типа парника для оптимальной влажности. Свет для шампиньонов, не нужен.

Автор: Фома 22.3.2008, 19:33
А что шампиньоны на стерильном навозе тоже будут расти? Просто Якушенко писал что они пробовали по пастеризации - ну как вешенку и они не плодоносили. Поэтому пришли к выводу что питаются только продуктами переработки бактерий - ну или что то типа, короче на стерильном не плодоносят.

Автор: Vladimir 23.3.2008, 10:20
Цитата(Фома @ 22.3.2008, 19:33)
А что шампиньоны на стерильном навозе тоже будут расти? Просто Якушенко писал что они пробовали по пастеризации - ну как вешенку и они не плодоносили. Поэтому пришли к выводу что питаются только продуктами переработки бактерий - ну или что то типа, короче на стерильном не плодоносят.

Артур, на свежем стерильном навозе шампиньоны, конечно же, расти не будут, потому что в нём много неудобоваримых, а главное ядовитых для мицелия веществ, в то время, как удобоваримых питательных веществ там, наоборот мало.

Но, не следует путать навоз с компостом.

Даже старый навоз, пролежавший в аэрированной куче несколько месяцев, можно уже отчасти считать компостом, потому что его бактерии способствовали инверсии части ядовитых и неудобоваримых веществ в белки, а традиционный шампиньонный компост в этом смысле подготовлен ещё лучше.

Так вот, если качественный и продуктивный компост стерилизовать, то он потеряет, лишь конкурентоспособность к плесеням, а питательная приемлемость мицелию шампиньона и потенциал урожайности грибов останутся на прежнем уровне.

Таким образом, если стерилизованный традиционный компост обеспечить особо чистыми условиями посева и инкубации мицелия, то впоследствии от такого компоста можно ожидать эффективность плодоношения ничуть не меньшую, а возможно и большую, в сравнении с так же традиционным компостом, но, нестерилизованным, а колонизированным живыми культурами бактерий с доминантой актиномицетов.
Но, естественно, что, в случае со стерильным компостом, всё сказанное будет верно, лишь при условии биологической чистоты самого посевного мицелия шампиньона.

Автор: Vladimir 23.3.2008, 11:48
Прочёл ссылки Mokki и понял, почему Вы, Артур задали вопрос о возможности стерилизации навоза применительно к шампиньону.

На мой взгляд, не следует путать шампиньоны с психотропными грибами – у них организмы кардинально отличаются по характеру питания.

Шампиньон питается белками аминокислотами и сравнительно простыми сахарами, а психотропные грибы по большей части имеют ксилотрофный тип питания и в этом плане они больше похожи на кольцевик.

Следовательно, питательной особенностью грибов галлюциногенов, является то, что они в своём рационе, кроме сложных углеводистых полимеров с их внутриклеточной начинкой (целлюлоза, лигнин и прочее), не брезгуют использовать белки и аминокислоты бактерий.
Возможно, что они, так же могут дополнять свой рацион питания неорганическими солями азота и фосфора, а так же мочевиной.
Последнее свойство достаточно часто встречается у грибов.

Возможно, именно этими питательными особенностями психотропных грибов и обусловлена метода, изложенная в нижней ссылке Mokki.

Нужно сказать, что господа наркоманы, скорее всего ничего не знают про питательные особенности своих любимых грибов, потому что они совершенствуют процесс выращивания в основном путём проб и ошибок - без анализа результатов, а умственную деятельность у них с успехом заменяет состояние бесконечных галлюцинаций

Автор: Mokki 23.3.2008, 20:30
Цитата(Vladimir @ 23.3.2008, 10:48)
Прочёл ссылки Mokki и понял, почему Вы, Артур задали вопрос о возможности стерилизации навоза применительно к шампиньону.

Артур и Владимир, ну что же Вы опять понимаете всё дословно, конечно же, нужно брать шампиньонный субстрат, а действовать для новичка приблизительно так, ведь там есть наглядные, очень качественные примеры, которых нет не на одном другом сайте. А со слов мало кто чего понимает.


Цитата(Vladimir @ 23.3.2008, 10:48)
Нужно сказать, что господа наркоманы, скорее всего ничего не знают про питательные особенности своих любимых грибов, потому что они совершенствуют процесс выращивания в основном путём проб и ошибок - без анализа результатов, а умственную деятельность у них с успехом заменяет состояние бесконечных галлюцинаций

А по поводу тыка Владимир, Вы ошибаетесь, большинство дельных статьи я встречал, у первоисточника (в ссылках перевод этих статей), а именно голландские фирмы, очень плотно занимающие культивацией и селекцией «психотропов» и не только, и уж точно, они там действуют не путём проб и ошибок.

А по поводу наркоманов, эти вообще ничего не выращивают, они только употребляют и уж точно не грибы.

Автор: Vladimir 24.3.2008, 9:52
Цитата(Mokki @ 23.3.2008, 20:30)
Артур и Владимир, ну что же Вы опять понимаете всё дословно, конечно же, нужно брать шампиньонный субстрат, а действовать для новичка приблизительно так, ведь там есть наглядные, очень качественные примеры, которых нет не на одном другом сайте. А со слов мало кто чего понимает.

Знаете Дмитрий, а я бы не стал расценивать представленные в ссылках примеры, как очень качественные, скорее наоборот – например, если стерилизовать питательную среду и покровную почву, как пишут эти горе специалисты, но не для психотропных грибов, а для шампиньона, то, ни чего хорошего ждать не придётся.

Дело в том, что физиология психотропных грибов, по показателям конкурентоспособности (эти показатели на порядок выше), в корне отличается от физиологии вешенки или шампиньона.

Для культивирования традиционных грибов, стерилизовать высокопитательную среду 1 час в скороварке, это чрезмерно мало, даже для узкой баночки вместимостью 200 грамм, даже при условии, что эта баночка в скороварке будет только одна – в этом случае нужна 3х часовая экспозиция стерилизации.
А если в скороварку поставить, например 3 двухсотграммовые баночки, то за 3 часа испаряется вся вода и алюминиевая скороварка может быстро прогореть, и 3х часовой экспозиции при этом уже не хватает.
Но в информации ссылки говорится даже о 750 граммовых баночках, 1 часе экспозиции кипячения в обычной кастрюле – здесь даже критика неуместна.

Такой же разнос можно было бы сделать и по предлагаемой методологии фильтрования воздушной среды в банке, а если вдуматься, то и по всей остальной информации.

Так что, на указанных Вами сайтах, применительно к культивации грибов пищевого назначения представлена, по меньшей мере, бесполезная информация – она настолько примитивна, что сразу наталкивает на мысль и о примитивизме умственной организации устроителей подобных сайтов.
А если эти сайты ещё и почитать, то сразу утверждаешься в последнем и ещё в том, что эти устроители - наркоманы по духу. И не нужно пытаться отделить их от общей армии традиционных наркоманов.
Ведь, что раздражает больше всего, при общении с такими людьми? Раздражает, то, что такое прекрасное и полезное создание как гриб, эти примитивные людишки тупо используют лишь как наркотик и при этом, ещё пытаются представить свой низменный образ жизни в качестве одного из важных направлений массовой культуры.

Может быть, отдельных голландских специалистов, занимающихся селекцией психотропных грибов в научных целях и можно отнести к нормальным людям, создающим нормальные сайты, но почему-то Вы еще, ни разу не давали ссылок на такие сайты – ну ладно, будем думать, что Вы их просто утаиваете от нас в корыстных целях

Автор: Mokki 24.3.2008, 11:18
Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
Знаете Дмитрий, а я бы не стал расценивать представленные в ссылках примеры, как очень качественные, скорее наоборот – например, если стерилизовать питательную среду и покровную почву, как пишут эти горе специалисты, но не для психотропных грибов, а для шампиньона, то, ни чего хорошего ждать не придётся.

Да лично у меня, вырастают шампиньоны на стерильном отварном зерне с покровом (стерильная земля), конечно, если мерить в коммерческих раскладках, то наверное вырастает мало, но человек же спрашивал «нулевой», ему бы хоть грибочек увидеть в своём погребе собственно выращенный.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
Дело в том, что физиология психотропных грибов, по показателям конкурентоспособности (эти показатели на порядок выше), в корне отличается от физиологии вешенки или шампиньона.

Физиология, физиологией, но если закиснет хоть одно зерно и психотропы, как и шампиньоны, закисают на ура. Преимуществ в конкурентоспособности я не замечал, а вот растут они действительно медленно, даже шампиньон их обгоняет.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
Для культивирования традиционных грибов, стерилизовать высокопитательную среду 1 час в скороварке, это чрезмерно мало, даже для узкой баночки вместимостью 200 грамм, даже при условии, что эта баночка в скороварке будет только одна – в этом случае нужна 3х часовая экспозиция стерилизации.

Ну здесь Вы дали жару Владимир, пошли на перекор всем известным мне учебникам и теориям. Интересно, какая спора с Вашей точки зрения выдержит 121гр., 1 атм. 1 час? Не упоминаю бактерий и вирусы и прочие м.о., нет таких, которые выдержат такой режим. Я бы с Вами согласился, если разговор пошел про 3х литровую банку, здесь надо более часа, так как внутренний слой прогревается позже. Я конечно понимаю, теория, теорией, но на практике, не одна контрольная 750 гр. банка при стерилизации вышеописанным режимом в скороварке, у меня не закисала.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
Но в информации ссылки говорится даже о 750 граммовых баночках, 1 часе экспозиции кипячения в обычной кастрюле – здесь даже критика неуместна.

Это кто-то из теоретиков говорит, на практике это не получится.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
Такой же разнос можно было бы сделать и по предлагаемой методологии фильтрования воздушной среды в банке, а если вдуматься, то и по всей остальной информации.

А вот как раз по фильтрации в банках, нечего Вы не раскритикуете, только если фильтрующий материал, да не вопрос, купите покупные и наклейте на пробитые отверстия.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 8:52)
И не нужно пытаться отделить их от общей армии традиционных наркоманов.
Ведь, что раздражает больше всего, при общении с такими людьми?

Вы правы, не будем отделять алкоголиков и курящих от наркоманов, действительно они меня раздражают, как своим поведением в пьяном угаре, так и смрадом, выходящим из их рта после выкуренной сигареты. Я давно уже говорил спиртное и курево обладают всеми признаками наркотика, вызывают физиологическое пристрастие, уродуют личность и генофонд, ну почему их правительство не запрещает, это крик души - почему!!! А потому, что в казну много бабок идёт и наплевать стране, что тысячи умирают от некачественного спирта.
А вот псилоцин и псилоцебин не вызывает физиологического привыкания, парадокс однако. Но оборот этих грибов, действительно опасен, ведь барыги пропитывают шампиньоны (выдают за пилоцибины) такой химией, что люди либо сходят с ума, либо выходят на улицу с 10 этажа, полетать хотят однако.

Автор: MIgor 24.3.2008, 19:39
Цитата(kittiki @ 19.3.2008, 10:50)
Дурацкий вопрос. ))))) Значит просто так для интереса шампиньон не вырастить, ну например в ящике в подвале, я понимаю может это глупо ,но когда видишь тему, в мозгу сразу , а вдруг можно самому вырастить, в магазине продают всякие пакетики с мицелием, но они не красивые, а шампиньоны белые м красивые, может можно как нибуть?

Здравствуйте. Вопрос как раз что надо Я тоже читал переписку профессионалов, и мне казалось, что простому смертному шампиньона не вырастить. Для Вас,Надя, я расскажу все по порядку. Только прошу прощения у мастеров за возможные глупости с моей стороны, не смейтесь . Просто вчера я собрал первых 200 г.!!! урожая, даже сфоткать не успел - жена приготоаила соус к голубцам. Смакота !
Значит так. В середине января купил такой брикет с мицелием, положил его в подвале на поддон, стащил у жены пару пакетов земли (торфа) для цветов , перемешал с перепревшим куриным пометом и мелом, засыпал брикет слоем 3-5 см., полил чуть теплой водой. И все. В подвале темно, температура +6-+8. Я понимаю, что низкая, но поднимать нельзя - картошка, овощи, закатка. Ждал - ждал, понимал ,что холодно, но вот и дождался.
Я понимаю, что ошибок много, буду их исправлять. Но "для интереса" можна , можна даже и " для тела"
Так что,Надя, пробуйте и у Вас получится. Гарантирую, у меня же получилось

Автор: Vladimir 24.3.2008, 20:25
Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 11:18)
Да лично у меня, вырастают шампиньоны на стерильном отварном зерне с покровом (стерильная земля)…
Преимуществ в конкурентоспособности я не замечал, а вот растут они действительно медленно, даже шампиньон их обгоняет…

Т.е, Вы хотите сказать, что инокулируете банку с зерном спорами шампиньона через шприц и всё получается?

Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 11:18)
Ну здесь Вы дали жару Владимир, пошли на перекор всем известным мне учебникам и теориям. Интересно, какая спора с Вашей точки зрения выдержит 121гр., 1 атм. 1 час? Не упоминаю бактерий и вирусы и прочие м.о., нет таких, которые выдержат такой режим. Я бы с Вами согласился, если разговор пошел про 3х литровую банку, здесь надо более часа, так как внутренний слой прогревается позже. Я конечно понимаю, теория, теорией, но на практике, не одна контрольная 750 гр. банка при стерилизации вышеописанным режимом в скороварке, у меня не закисала.

Стерилизуется то не отдельная спора, а банка с зерном и воздухом, а в этом случае температура лезет к центру банки медленно – я тоже на практике это проверял.
Не знаю, что у Вас за скороварка – моя поддерживает 115гр.

Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 11:18)
А вот как раз по фильтрации в банках, нечего Вы не раскритикуете...

Даже не сомневайтесь, Дмитрий – я попусту стараюсь не трезвонить.

Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 11:18)
Я давно уже говорил спиртное и курево обладают всеми признаками наркотика, вызывают физиологическое пристрастие, уродуют личность и генофонд, ну почему их правительство не запрещает, это крик души - почему!!! А потому, что в казну много бабок идёт и наплевать стране, что тысячи умирают от некачественного спирта.
А вот псилоцин и псилоцебин не вызывает физиологического привыкания, парадокс однако. Но оборот этих грибов, действительно опасен, ведь барыги пропитывают шампиньоны (выдают за пилоцибины) такой химией, что люди либо сходят с ума, либо выходят на улицу с 10 этажа, полетать хотят однако.

Тут дело не только в бабках – сначала это силком прививалось Государем, а после того как в образ жизни людей всё вошло, то попробуй теперь отмени – будет как с Горбачёвым.
А теперь, если наша практически деградированная нация получит дополнительный способ деградации, то можно будет поступать, как американские колонизаторы поступили когда-то с местными индейцами - дали вдоволь огненной воды, и пока индейцы ловили трил, солдаты неспешно шомполами через уши проткнули индейцам оставшиеся мозги – на этом и закончилась защита интересов коренного населения – так появилась Американская демократия.
Вы и для России хотите такой финал?
С балконов 10 этажа прыгать будут и от рекламируемых Вами грибов – всё зависит от дозы, а её на Руси ни кто, ни когда не признавал.
На барыг и на шампиньоны удобно конечно сваливать, если хочется во что бы, то не стало оправдать весёлые грибочки.
Привыкание, к псилоцину и псилоцебину скорее всего тоже происходит – галлюциногенщики же чётко пишут, что человек, однажды попробовавший эти грибы навсегда психически меняется, а это и есть ни что иное, как первый признак привыкания.
Так что, не нужно романтизировать обычную наркоманию.

Автор: Mokki 24.3.2008, 22:12
Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 19:25)
Т.е, Вы хотите сказать, что инокулируете банку с зерном спорами шампиньона через шприц и всё получается?

Нет, мицелием. Да.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 19:25)
Стерилизуется то не отдельная спора, а банка с зерном и воздухом, а в этом случае температура лезет к центру банки медленно – я тоже на практике это проверял.
Не знаю, что у Вас за скороварка – моя поддерживает 115гр.

Название скороварки не знаю, знаю, что германская, 9и литровая, копия отечественной СКВ, но она трёх донка, из полированной нержавейки, рабочее давление 120-160 кПс, max 400 кПс.
Я же написал, что была бы двух литровая, или более, то я согласен про три часа, а для 750 гр. достаточно часа.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 19:25)
Даже не сомневайтесь, Дмитрий – я попусту стараюсь не трезвонить.

Ну, тогда, предложите своё. Мне очень пригодится, так как работаю только так и метод хотелось бы, доработать до идеала.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 19:25)
Тут дело не только в бабках – сначала это силком прививалось Государем, а после того как в образ жизни людей всё вошло, то попробуй теперь отмени – будет как с Горбачёвым.

Ничего не будет, пару человек посади на 8лет как за героин и всё, как рукой снимет и самогонщиц на восемь лет. И ничего сурового, разницы между героином и спиртным нет никакого.

Цитата(Vladimir @ 24.3.2008, 19:25)
Вы и для России хотите такой финал?

Можно подумать в тезисах выше, я кого-то призывал к употреблению грибов, или наркотиков.

Автор: Vladimir 26.3.2008, 17:49
Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 22:12)
Нет, мицелием. Да.

Ну вот, а психотропный мицелий через засев спор получают и всё нормально - вот Вам и разница в физиологических конкурентных способностях - или опять ложную информацию наркоманы на сайте напечатали?

Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 22:12)
Ну, тогда, предложите своё. Мне очень пригодится, так как работаю только так и метод хотелось бы, доработать до

Нет, я не обещал делать свои предложения на тему принципа фильтрации воздуха.
Но, даже и без инноваций, а по старинке, если покрыть фольгой крышку с ватным тампоном, то фильтрация будет значительно лучше.
На предложенном Вами сайте и этого не пишут, поэтому я и отозвался крайне отрицательно о качестве информации данного сайта.

Цитата(Mokki @ 24.3.2008, 22:12)
Ничего не будет, пару человек посади на 8лет как за героин и всё, как рукой снимет и самогонщиц на восемь лет. И ничего сурового, разницы между героином и спиртным нет никакого.

Разница, всё же имеется, хотя бы в том, что потребители героина гарантированно потерянные люди, а из тех людей, которые иногда употребляют спиртное, получаются и общественно-полезные, а так же бывают и духовно богатые люди.
8лет тюрьмы за выпитое пиво, это, однако неоправданно жёсткие меры к простым людям и при этом совершенно несправедливо это.
Дело в том, что основная масса людей, начиная с рождения, лишена возможности нормального развития, а недополучив в детстве, вырастают, пополняя армию практически бесправных рабов.
И это не их вина, и не вина их родителей – люди работают с утра до ночи за копейки, им не до воспитания своих детей. Да они и не смогут ни кого полноценно воспитать, потому что из поколения в поколение на Руси всегда было варварское отношение к людям, и поэтому духовная опустошенность вошла в норму.
На генетическом же уровне, все люди стремятся к полноценному гармоническому существованию и если этих духовно и материально ограбленных людей лишить ещё и иллюзии на полноценное существование, через выпитое спиртное и уход от реальности, то это будет несправедливо и поэтому безудержное нарастание беспорядка неизбежно.
Жёсткие несправедливые меры, в перспективе только усугубят ситуацию.
Народные беспорядки, это самое страшное, что может быть для жирующих олигархов жаждущих спокойных условий для растаскивания природных кладовых. Для государственных чиновников народные беспорядки, это тоже страшный сон, а поэтому спиртное, сигареты и примитивные зрелища, народ всегда будет получать.
Сначала попробовали водкой людей стабилизировать, но потом поняли, что водка чрезмерно быстро сокращает число работоспособных существ и поэтому долгое время мы наблюдали массированную рекламную атаку с целью переключить основную массу будущих работяг на пиво.

Так что, для политиков выгоднее, чтобы работяги себя не травили, но если убрать спиртное и сигареты, тогда придётся чем-то другим заполнять пустоты человеческих душ. Альтернатива, лишь одна - создавать человеческие условия жизни, а это очень трудно, очень дорого и очень долго, а главное некому заниматься этим, ведь олигархи и чиновники в большей части, такие же духовно-обделённые люди, как и основная часть общества. Поэтому пиво, вино и традиционная водка ещё очень долго будут важнейшими составными элементами сохранения стабильности в российском обществе.

В этом плане, галлюциногенные грибы не смогут глобально конкурировать с традиционными психотропными продуктами, потому что идею мелко-дозированного воздействия этих грибов на организм человека в культурных условиях, реализовать чрезвычайно трудно, да и шило на мыло менять, только время терять. Произвольное же дозирование психотропных веществ грибов приведёт к беде ничуть не меньшей, чем беда от водки или самогонки.

Правильнее всего было бы использовать галлюциногенные грибы в качестве одного из сырьевых составляющих лекарственных бальзамов, но эта тема, ни как не относится к массовому потреблению – людям не свойственно думать о здоровье на перспективу, а поэтому реализация и такой идеи если состоится, то будет очень долгой и мучительной.

Автор: Mokki 27.3.2008, 13:31
Цитата(Vladimir @ 26.3.2008, 16:49)
Ну вот, а психотропный мицелий через засев спор получают и всё нормально - вот Вам и разница в физиологических конкурентных способностях - или опять ложную информацию наркоманы на сайте напечатали?

Да нет, всё правильно.
Хотя не факт что с шампиньонами так не получится, не буду спорить, не пробовал.

Цитата(Vladimir @ 26.3.2008, 16:49)
Нет, я не обещал делать свои предложения на тему принципа фильтрации воздуха.
Но, даже и без инноваций, а по старинке, если покрыть фольгой крышку с ватным тампоном, то фильтрация будет значительно лучше.

Вот как раз вначале, я делал, как написали Вы, а как нашел этот сайт, начал действовать, как предлагают они и почему-то их метод, мне показался более продуктивным, именно из-за ухода от фольги.

Цитата(Vladimir @ 26.3.2008, 16:49)
Разница, всё же имеется, хотя бы в том, что потребители героина гарантированно потерянные люди.

Не знаю, не знаю. Лично знаком со многими, кто слез с этого дела, причём попадали под зависимость, приличные семьянины 40 лет с детьми и употребляли и не могли избавится от этого, лет семь.

Цитата(Vladimir @ 26.3.2008, 16:49)
8лет тюрьмы за выпитое пиво, это, однако неоправданно жёсткие меры к простым людям и при этом совершенно несправедливо это.
Дело в том, что основная масса людей, начиная с рождения, лишена возможности нормального развития, а недополучив в детстве, вырастают, пополняя армию практически бесправных рабов.
И это не их вина, и не вина их родителей – люди работают с утра до ночи за копейки, им не до воспитания своих детей. Да они и не смогут ни кого полноценно воспитать, потому что из поколения в поколение на Руси всегда было варварское отношение к людям, и поэтому духовная опустошенность вошла в норму.
На генетическом же уровне, все люди стремятся к полноценному гармоническому существованию и если этих духовно и материально ограбленных людей лишить ещё и иллюзии на полноценное существование, через выпитое спиртное и уход от реальности, то это будет несправедливо и поэтому безудержное нарастание беспорядка неизбежно.
Жёсткие несправедливые меры, в перспективе только усугубят ситуацию.
Народные беспорядки, это самое страшное, что может быть для жирующих олигархов жаждущих спокойных условий для растаскивания природных кладовых. Для государственных чиновников народные беспорядки, это тоже страшный сон, а поэтому спиртное, сигареты и примитивные зрелища, народ всегда будет получать.
Сначала попробовали водкой людей стабилизировать, но потом поняли, что водка чрезмерно быстро сокращает число работоспособных существ и поэтому долгое время мы наблюдали массированную рекламную атаку с целью переключить основную массу будущих работяг на пиво.
Так что, для политиков выгоднее, чтобы работяги себя не травили, но если убрать спиртное и сигареты, тогда придётся чем-то другим заполнять пустоты человеческих душ. Альтернатива, лишь одна - создавать человеческие условия жизни, а это очень трудно, очень дорого и очень долго, а главное некому заниматься этим, ведь олигархи и чиновники в большей части, такие же духовно-обделённые люди, как и основная часть общества. Поэтому пиво, вино и традиционная водка ещё очень долго будут важнейшими составными элементами сохранения стабильности в российском обществе.

Я же писал, разницы нет никакой между спиртным и героином, а Вы сами предложили не разделять наркотические средства, а сейчас на попятную. Поэтому текст выше оправдывает алкогольную и никотин зависимую наркоманию, которая из нашего общества уже сделала х..й знает что. Таким макаром, можно и героинщиков оправдать и они покажутся совершенно святыми. Если хотим здоровое общество и здоровое поколение никаких поблажек быть не должно, раз душа пустая, на 8 лет, лес валить. Раз нет головы, раз не можешь себя найти в этой жизни, раз нравится тебя, бухнуть и набить кому ни будь морду, или изнасиловать, значит ты социально опасен, значит место алкоголь зависимого, на лесоповале.

Автор: Vladimir 28.3.2008, 13:55
Цитата(Mokki @ 27.3.2008, 13:31)
Вот как раз вначале, я делал, как написали Вы, а как нашел этот сайт, начал действовать, как предлагают они и почему-то их метод, мне показался более продуктивным, именно из-за ухода от фольги.

Вероятно, Вам просто удобней без фольги работать, но без неё осыпание заразы через ватный тампон любой толщины и плотности на поверхность питательной среды значительно увеличивается. Разумеется, что степень проникновения биологического загрязнения через тампон находится в корреляции со степенью обсеменённости воздуха в термостате. Всё это проверено собственной практикой – если загрязнённость в термостатной очень низкая то и осыпание через тампон будет незначительным, что видимо Вы и наблюдаете в своей практике.

Цитата(Mokki @ 27.3.2008, 13:31)
Не знаю, не знаю. Лично знаком со многими, кто слез с этого дела, причём попадали под зависимость, приличные семьянины 40 лет с детьми и употребляли и не могли избавится от этого, лет семь.

Сам я не являюсь специалистом в области реабилитации наркозависимых пациентов, но достаточно часто общаюсь и с такими специалистами, а, зная суть статистики, смею делать некоторые утверждения. Поэтому, я, пожалуй, соглашусь с утверждением о том, что существует множество наркоманов бросивших колоться. Именно здесь прослеживается чёткая аналогия с курильщиками - как сказал один из известных писателей: «Нет ничего проще, чем бросить курить – я сам уже много раз это делал». Так что практически все героинозависимые люди неоднократно бросали (как Вы выразились) это дело, проблема лишь в том, что это дело ещё ни кого не отпускало из своих смертельных объятий – мозг наркомана уже ни когда не возвращается в исходное состояние. Как смотрит ребёнок на конфетную лавку, так и любая самая породистая собака, идя на поводке, обязательно смотрит с завистью на близлежащую помойку, так и мозг наркомана всю жизнь сладостно стремится уйти от реальности. Постоянное воздержание от этого, сравнимо с непрерывным отказом от своей способности дышать – что нереально для осуществления в режиме постоянности.

Цитата(Mokki @ 27.3.2008, 13:31)
Я же писал, разницы нет никакой между спиртным и героином, а Вы сами предложили не разделять наркотические средства, а сейчас на попятную. Поэтому текст выше оправдывает алкогольную и никотин зависимую наркоманию, которая из нашего общества уже сделала х..й знает что. Таким макаром, можно и героинщиков оправдать и они покажутся совершенно святыми. Если хотим здоровое общество и здоровое поколение никаких поблажек быть не должно, раз душа пустая, на 8 лет, лес валить. Раз нет головы, раз не можешь себя найти в этой жизни, раз нравится тебя, бухнуть и набить кому ни будь морду, или изнасиловать, значит ты социально опасен, значит место алкоголь зависимого, на лесоповале.

Уголовники, бесспорно должны сидеть в тюрьме, но спор-то не об этом – предлагаемые Вами подходы приведут лишь к самобичеванию. Прекрасная наивность! Ведь простые люди, действительно, только это и могут реализовать. Ни кто не говорит о поощрении пьянства и табакокурения, но и бороться с этим, через гонение малоимущего населения – безумие. Ведь, если, например Вас посадить с детства в клетку темницы, где Вы будете лишены всего необходимого для развития, и при этом наказывать Вас каждую минуту за несоответствие свободному обществу – признаете ли Вы справедливость содеянного над Вами? Понятно, что это несправедливо и в таких условиях нельзя стать нормальным членом общества. Так что ж Вы хотите от основной части населения, лишенной с детства нормальных воспитателей, учителей, врачей, реально лишённой родительской, юридической и материальной поддержки?
Понятно, что более разумным было бы устранять первопричины духовной деградации основ общества, но для этого необходимо как минимум осознание данной проблемы представителями власть имущего класса и появление политической воли к её устранению.
Но, к сожалению, Российская реальность пока развивается в обратном направлении.

Автор: Mokki 28.3.2008, 19:25
Цитата(Vladimir @ 28.3.2008, 12:55)
Сам я не являюсь специалистом в области реабилитации наркозависимых пациентов, но достаточно часто общаюсь и с такими специалистами, а, зная суть статистики, смею делать некоторые утверждения. Поэтому, я, пожалуй, соглашусь с утверждением о том, что существует множество наркоманов бросивших колоться. Именно здесь прослеживается чёткая аналогия с курильщиками - как сказал один из известных писателей: «Нет ничего проще, чем бросить курить – я сам уже много раз это делал». Так что практически все героинозависимые люди неоднократно бросали (как Вы выразились) это дело, проблема лишь в том, что это дело ещё ни кого не отпускало из своих смертельных объятий – мозг наркомана уже ни когда не возвращается в исходное состояние. Как смотрит ребёнок на конфетную лавку, так и любая самая породистая собака, идя на поводке, обязательно смотрит с завистью на близлежащую помойку, так и мозг наркомана всю жизнь сладостно стремится уйти от реальности. Постоянное воздержание от этого, сравнимо с непрерывным отказом от своей способности дышать – что нереально для осуществления в режиме постоянности.

Ну, это давно известно, что наркотики умеют «ждать». То есть, рано или поздно человек употреблявший, снова начнёт употреблять. Это прослеживается у курильщиков, бросают за свою жизнь много раз, а потом опять начинают, или только прошла кодировка и снова в запой на пол года.

Автор: Фома 9.4.2008, 9:27
Добрый день всем - ну вы своими наркотиками мне всю тему испортили

Цитата(" Царев А.В.")
Аммиак усваивается микроорганизмами. Они используют его для образования белка - строительного материала своего тела. Одно из важнейших условий - наличие достаточного количества углерода.
Владимир что такое углерод ? Хватит ли его если приготавливать компост шампиньонов из отработанных блоков вешенки? Почему выделяется аммиак и как он должен усваиваться на лету?

Цитата("Царев А.В. ")
Что касается фосфора, честно говоря ни разу в своей практике сильно не задумывался об этом элементе. И это не мешало (и не мешает) получать достаточно хорошие результаты. И, наооборот, я знал людей, которые были зациклены на важности этого элемента. К сожалению для них, это никак не помогло этим людям сделать хороший компост.
Фосфор как я понял здесь не поможет,поэтому спрашивать о струвитах сегодня не буду

Автор: Vladimir 10.4.2008, 10:20
Цитата(Фома @ 9.4.2008, 9:27)
Добрый день всем - ну вы своими наркотиками мне всю тему испортили

I am sorry

Цитата(Фома @ 9.4.2008, 9:27)
Владимир что такое углерод ? Хватит ли его если приготавливать компост шампиньонов из отработанных блоков вешенки? Почему выделяется аммиак и как он должен усваиваться на лету?

Артур, в таблице Менделеева этот элемент обозначен латинской буквой С, но я уверен, что Вы это и сами знаете.
Наличие данного элемента в питательной формуле не всегда означает его достаточность для конкретного биохимического процесса генерации клеточного тела организма.
К сожалению, в Вашем вопросе, вообще не говорится ни о каком процессе.
В отработанном субстрате вешенки углерод присутствует в значительном количестве, но он находится в составе очень сложных биополимеров, в основном в составе грибного хитина и лигнина соломы, или лузги.
Расщепить эти соединения и усваивать из них углерод, это непростая биологическая задача - здесь важно не ошибиться с компонентами компоста, биологическими продуцентами, а также климатическими и временными условиями. Ну и о перспективах себестоимости такого компоста так же следовало бы подумать.
Обычная компостная сборка на основе куриного помёта и отработанного субстрата грибов вместо соломы, а также традиционные условия компостирования здесь не подойдут.
Как правило, аммиак выделяется в том случае, если питательная формула имеет непропорционально высокое содержание азота по отношению к углероду.
Дело в том, что углерода расходуется любым организмом значительно больше, чем азота, и поэтому в питательной формуле, углерода всегда должно быть значительно больше.
В процессе жизнедеятельности компостной микрофлоры, когда основные запасы своевременно усваиваемого углерода в питательной среде заканчиваются, то микроорганизмы начинают доставать углерод из белков, из мочевины и из других соединений с малым содержанием углерода, путём разрушения этих соединений.
При разрушении таких соединений, например бактериями, и лишении этих соединений углерода, одной из остаточных формул зачастую становится аммиак, который нам приходится обонять близ компостного бурта.
В свою очередь, аммиак, растворяясь в компостной влаге, образует водный раствор, который и используют другие организмы в своём процессе питания, например, это могут быть другие бактерии. Но для питания и этих, специфичных к аммиаку организмов, нужен углерод, который в компосте тоже имеется, только находится в виде медленно расщепляемого биополимера целлюлозы.
Медленная скорость расщепления целлюлозы не позволяет углероду своевременно появляться в доступном для бактерий виде и динамика биохимического процесса создаёт нехватку углерода за единицу времени, что и способствует биологической генерации аммиака первой группой бактерий.
Вторая же группа бактерий, медленно расщепляя целлюлозу и «прихлёбывая» водным раствором аммиака осуществляет своё питание и размножение.
Разумеется, что в компосте могут присутствовать и другие группы бактерий с характерными для них механизмами фиксации азота.
Например, это могут быть бактерии специализирующиеся на фиксации атмосферного азота. Для таких бактерий, зачастую бывает свойственно переводить атмосферный азот в водный раствор аммиака, это особенность обменного процесса тела таких бактерий.
Следующим этапом их обменного процесса является создание из этого и других необходимых веществ, простейших белков своего тела – сложность формулы сахаров не изменяет сути течения такого рода биохимических превращений.
В случае с примером последней группы бактерий, аммиак, частично испаряясь на промежуточном этапе жизненного цикла этих бактерий, также может улавливаться нашим обонянием.
Вообще, могут быть и другие самые разнообразные комбинации процессов фиксации азота, осуществляемые различными промежуточными формами бактерий – природа очень разнообразна, а я привел лишь самые типичные условные схемы механизмов такой фиксации.
Из всего вышесказанного вырисовывается понимание природы парадоксальной ситуации, в которой одни учёные утверждают, что мицелий различных культивируемых грибов усваивает минеральный азот, а другие напротив, говорят, что присутствие минеральных солей азота, как впрочем, и мочевины ведёт к выделениям аммиака, отравлению и гибели мицелия.
Вероятно, что такая ситуация возникла по сути от некорректности сравнения оппонентами, биохимических процессов происходящих, с одной стороны в питательных средах на основе глюкозы и других быстро-усваиваемых сахаров, а с другой стороны источником углерода в питательных средах (субстратах и компостах) являлись трудно-расщепляемые углеводистые полимеры целлюлозы.
Различия в динамике обеспечения энергетических процессов генерации биомассы мицелия, происходящих на основе таких различных источников углерода, и могли дать диаметрально противоположенные результаты исследований.
Возможно, что мицелий грибов, в условиях колонизации питательных сред на основе простых сахаров, при расщеплении определённого относительного количества минерального азота и мочевины, сможет обойтись без выделения аммиака и тем самым сможет более эффективно усваивать столь нетрадиционные формы азотного питания.
Но это, как Вы понимаете, может быть реализовано лишь в стерильных условиях лабораторий на питательных средах находящихся в пробирках, чашках Петри, колбах и другой аналогичной лабораторной посуде.
В нестерильных же условиях, а так же в условиях субстрата и компоста на основе целлюлозы, такие нетрадиционные источники азотного питания использовать нельзя.

Цитата(Фома @ 9.4.2008, 9:27)
Фосфор как я понял здесь не поможет,поэтому спрашивать о струвитах сегодня не буду

Я считаю, что в случае с использованием традиционной компостной сборки помёт + солома, учитывать баланс фосфора излишне, потому что природа построения куриного корма, как и природа построения соломы, уже изначально обеспечила именно природный биологический фосфорный баланс, и этот баланс будет сохраняться на всех последующих этапах биологической конверсии питательных компонентов компоста.
Другое, дело, если компост начинают сдабривать минеральными источниками азота и (или) мочевиной – в этом случае отсутствие баланса фосфора и калия может, каждый раз по своему, непредсказуемым образом изменять различные качественные показатели компоста и поэтому не очень разумно пускать это дело на самотёк.
Формула струвитов не является биологически сбалансированной и поэтому их применение, как впрочем, и применение других нетрадиционных источников азота и фосфора для оптимизации компоста, требует специальных предварительных анализов и сопоставляющих расчетов.
Поэтому, действительно, сегодня о струвитах лучше не спрашивайте

Автор: Фома 10.4.2008, 10:48
Цитата
Обычная компостная сборка на основе куриного помёта и отработанного субстрата грибов вместо соломы, а также традиционные условия компостирования здесь не подойдут.
Ни понял,что значит не подойдет ? Вы же сами писали что можно использовать. А какая сборка тогда пойдет и условия компостирования на основе отработанных блоков?

Автор: Vladimir 10.4.2008, 15:53
Цитата(Фома @ 10.4.2008, 10:48)
Ни понял,что значит не подойдет ? Вы же сами писали что можно использовать. А какая сборка тогда пойдет и условия компостирования на основе отработанных блоков?

Артур, я что-то не помню, о своём желании увязать птичий помёт с субстратной отработкой.
На конверсию ряда компонентов птичьего помёта требуется значительное количество энергии – а в отработанном субстрате, эта энергия практически полностью погашена – целлюлоза в своей основе употреблена, а остальные углеводистые компоненты для расщепления, сами нуждаются в значительных затратах энергии. Вот именно это и означает, что такая компостная сборка не подойдёт.
А какая сборка и условия компостирования подойдут?
Я же писал однажды, что работы над этим вопросом ещё не закончены.
Поэтому преждевременные заключения делать не хочу, чтобы не было недоразумений, как в теме о генетических модификациях продуктов питания.

Автор: ssv2001 10.4.2008, 16:28
Цитата(Vladimir @ 10.4.2008, 15:53)
Нет, мы так не договаривались – я же писал однажды, что работы над этим вопросом ещё не закончены, а преждевременные заключения делать не хочу, чтобы не было недоразумений, как в теме о генетических модификациях продуктов питания.

ага - а как работы будут закончены - все равно никто не узнает эту композицию, сроки и т.п..... не, если ничего не получится - о результатах нам будет сообщено.... а иначе -какой смысл отдавать своей хлеб с маслом другим...

не, ну я сам бы просто поступил аналогичным образом, честное слово...

Автор: Vladimir 11.4.2008, 7:53
Цитата(ssv2001 @ 10.4.2008, 16:28)
ага - а как работы будут закончены - все равно никто не узнает эту композицию, сроки и т.п..... не, если ничего не получится - о результатах нам будет сообщено.... а иначе -какой смысл отдавать своей хлеб с маслом другим...
не, ну я сам бы просто поступил аналогичным образом, честное слово...

Сергей, Ваша логика в своей основе правильная, но помимо основ, жизнь ещё полна детализаций обстоятельств, которые порой не поддаются однозначным прогнозам.
Поэтому, я бы не стал зарекаться с выводами о разглашении или не разглашении, в случае получения положительных результатов.
Уже за время существования этого форума я неоднократно публиковал дополнительную информацию, которую изначально категорически не хотел разглашать.
Всю свою жизнь я стремлюсь найти такие решения, которые могли бы быть взаимовыгодными – поедание под одеялом бутербродов с маслом меня не увлекает.
Данный случай не является исключением – в первую очередь я буду искать способы для массового, но взаимовыгодного использования результатов работы, но даже если на первом этапе этого не удастся, то всё равно я попытаюсь рассказать как можно больше, а что будет дальше, покажет время.

Автор: Фома 11.4.2008, 9:34
Цитата
эта энергия практически полностью погашена – целлюлоза в своей основе употреблена,
Вы же писали что шампиньонам целюлоза не нужна . Или не нужна шампиньонам,но нужна для приготовления компоста,получается так

Автор: Vladimir 11.4.2008, 10:35
Цитата(Фома @ 11.4.2008, 9:34)
Вы же писали что шампиньонам целюлоза не нужна . Или не нужна шампиньонам,но нужна для приготовления компоста,получается так

Совершенно верно – целлюлоза, как непосредственный источник питания и энергии, нужна не шампиньонам, а бактериям.
Бактерии поедают целлюлозу в качестве некого гарнира к некому куриному навозному шницелю.
Шницель, это немецкое название, а в русском переводе – какатлетка, а In English - chicken manure
От этого, бактерии быстро растут и размножаются, а размножившись, опять растут – таков процесс увеличения в компосте потенциального пищевого ресурса для шампиньонов.
Мицелий грибов в этот момент в компосте отсутствует, а появится он там потом - после того, как бактерий станет настолько много, что им уже будет нечего кушать (кроме, как друг друга) и от этого бактерии ослабнут, превратившись в доступную, вкусную и здоровую пищу для шампиньонов.
Видите, я всё ещё помню Ваше пожелание выражаться популярно, и добросовестно стараюсь его придерживаться.

Автор: Mokki 12.4.2008, 14:03
Цитата(Vladimir @ 11.4.2008, 9:35)
Видите, я всё ещё помню Ваше пожелание выражаться популярно, и добросовестно стараюсь его придерживаться.

То есть, Артур - Ваш воспитатель.

Автор: Фома 12.4.2008, 17:44
Цитата
- Ваш воспитатель
Скорее всего задолбатель Вот что теперь делать с отработанным субстратом от вешенки - рухнула мечта,за одну минуту.

Автор: sandro 12.4.2008, 20:04
Цитата(Фома @ 12.4.2008, 16:44)
Вот что теперь делать с отработанным субстратом от вешенки

Отработанный субстрат можно использовать при приготовлении нового.

Автор: Фома 12.4.2008, 21:46
Цитата
Отработанный субстрат можно использовать при приготовлении нового.
Ну да шампиньоны уже вырастили на отработке теперь будем вешенку выращивать ,хотя способов много мне все не перебрать-поделиться желающих не очень много я так понял.Я пробовал - разобрал старые блоки,засыпали в мешки и залили водой по гидротермии со старой партии температуру не помню вроде 60 град.Урожайность маленькая получилась. Зато блоки заросли плавно и как по маслу.

Автор: sandro 13.4.2008, 0:07
Цитата(Фома @ 12.4.2008, 20:46)
разобрал старые блоки,засыпали в мешки и залили водой по гидротермии со старой партии температуру не помню вроде 60 град.Урожайность маленькая получилась. Зато блоки заросли плавно и как по маслу.

Артур, Вы, наверное, не угадали дозировку.

Автор: Фома 13.4.2008, 8:54
Дозировку чего?Да я в целом просто делал посмотреть, если дозировку мицелия то много жалко в любом случае в дальнейшем, но я и так нормально положил плюс пропиталось отваром старой партии. Ну можно было бы и отрубей положить наверное. Мне что понравилось?Именно заростание - без горения и всякой суеты.

Автор: sandro 13.4.2008, 9:45
Цитата(Фома @ 13.4.2008, 7:54)
Дозировку чего?Да я в целом просто делал посмотреть, если дозировку мицелия то много жалко в любом случае в дальнейшем, но я и так нормально положил плюс пропиталось отваром старой партии. Ну можно было бы и отрубей положить наверное. Мне что понравилось?Именно заростание - без горения и всякой суеты.

Ничего добавлять не надо! Просто сделайте по несколько микс-блоков в разной пропорции. Например, 10%,20%,30%,40% и 50% и выберете для себя оптимальный вариант.

Автор: Vladimir 13.4.2008, 10:28
Цитата(Mokki @ 12.4.2008, 14:03)
То есть, Артур - Ваш воспитатель.

Мой ответ утвердительный, причём без иронии. Скажу больше – не только Артур, но и любой посетитель форума вольно или невольно являются своего рода воспитателями и судьями, стимулируя стремление к самосовершенствованию, и я в душе, благодарен им за это.

Цитата(Фома @ 12.4.2008, 21:46)
Я пробовал - разобрал старые блоки,засыпали в мешки и залили водой по гидротермии со старой партии температуру не помню вроде 60 град.Урожайность маленькая получилась. Зато блоки заросли плавно и как по маслу.

Помнится, я тоже занимался подобными делами, правда было это давно.
Тем не менее, опыт такой имеется и его вряд ли можно назвать положительным.
Правда, у меня не хватило смелости готовить субстрат из 100% отработки, но 50% я добавлял неоднократно – приблизительно 10 последовательно приготовленных партий субстрата.
Это была не гидротермия, а классическая тоннельная подготовка субстрата, но если я начну описывать полученную продуктивность каждой партии, то мне придётся каждый раз повторять слово в слово два последних предложения из, находящейся сверху, цитаты Фомы.
В конце концов, наступило осознание бесперспективности подобной методологии, и данное экспериментальное направление пришлось закрыть.
Только поймите меня правильно – я не пытаюсь отговорить от экспериментов, предложенных Александром, а, напротив, с интересом ознакомился бы с их результатами.

Автор: sandro 13.4.2008, 12:35
Цитата(Vladimir @ 13.4.2008, 9:28)
Помнится, я тоже занимался подобными делами, правда было это давно.
Тем не менее, опыт такой имеется и его вряд ли можно назвать положительным.
Правда, у меня не хватило смелости

Владимир, Вы сейчас испугаете Артура - он вообще перестанет грибоводством заниматься и страна никогда не узнает из чего сделаны гири.
Пилите, Артур, пилите!

Автор: sos 19.6.2008, 14:47
А МОЖНО СМЕШАТЬ ЗЕМЛЮ И КУРЯК И ТЕМ САМЫМ ПОЛУЧИТЬ КОМПОСТ И ДОБАВИТЬ ЗЁРНА ПРОПАРЕНОГО ОВСА
И НЕМНОГО ИЗВЕСТИИ ОСТАВИТЬ ЭТО НА 6-7 ДНЕЙ

Автор: Vladimir 19.6.2008, 16:06
Цитата(sos @ 19.6.2008, 15:47)
А МОЖНО СМЕШАТЬ ЗЕМЛЮ И КУРЯК И ТЕМ САМЫМ ПОЛУЧИТЬ КОМПОСТ И ДОБАВИТЬ ЗЁРНА ПРОПАРЕНОГО ОВСА
И НЕМНОГО ИЗВЕСТИИ ОСТАВИТЬ ЭТО НА 6-7 ДНЕЙ

Сейчас в России демократия, поэтому можно смешивать что угодно, с чем угодно и оставлять это на сколько угодно дней с единственной оговоркой - на таком компосте вырастет что угодно, но только не то, что нужно Вам.

Автор: ssv2001 20.6.2008, 8:58
а может и вырастит - надо все попробовать! ув. Владимир, неужели вам не интересен результат сего эксперимента? а теперь, благодаря вашему резкому высказыванию, мы так и не узнаем, понравится ли шампиньонам сея чудесная смесь... вы же сами недавно писали, что шампиньоны успешно внутриштаммова генноизменяются, приспосабливаясь к питательной среде... извините если переврал ваши слова, неохота было искать первоисточник....

Автор: Vladimir 20.6.2008, 11:27
Цитата(ssv2001 @ 20.6.2008, 9:58)
а может и вырастит - надо все попробовать! ув. Владимир, неужели вам не интересен результат сего эксперимента? а теперь, благодаря вашему резкому высказыванию, мы так и не узнаем, понравится ли шампиньонам сея чудесная смесь... вы же сами недавно писали, что шампиньоны успешно внутриштаммова генноизменяются, приспосабливаясь к питательной среде... извините если переврал ваши слова, неохота было искать первоисточник....

Конечно, мицелий шампиньона способен приспосабливаться к питательной среде, но всему, же есть предел.

Дело в том, Сергей, что результат работы с подобными смесями мне уже известен из собственных экспериментов, но только применительно не к грибам, а к высшим растениям (перец, пшеница, горох и др.). В результате получается очень кислая среда с обилием мушек дрозофил. Такая среда непригодна не только для шампиньонов, но и для зелёных растений. Шампиньонам же куриный помёт вообще не подходит в качестве пищи, а земля не обладает необходимым энергетическим потенциалом, для необходимой биологической инверсии куриного помёта, которую производят шампиньонщики посредством соломы. Сама земля не является достаточным пищевым ресурсом для мицелия шампиньонов, а зерно злаков по своему энергетическому балансу больше приемлемо для питания бактерий, нежели грибов.
Так что отрицательный результат для шампиньонов предопределён.

Намерения же, непонятно откуда взявшегося Александра Митина, с каждым его новым сообщением, становятся для меня всё более сомнительными, потому что он, на мой взгляд, умышленно снижает свой уровень серьёзного отношения к форуму, доводя его до примитивизма.
Получается примерно так - пришёл чувак со шнопаком, смешал куряк с землюхом и плучил кисляк с тухляком - ни каких других мыслей и эмоций это, к сожалению не вызывает

Автор: grover 20.6.2008, 13:55
Так ведь растут же шампиньоны в природе на любой навозной куче! На лужайках тоже встречается - шампиньон луговой.

Автор: Vladimir 20.6.2008, 14:16
Цитата(grover @ 20.6.2008, 14:55)
Так ведь растут же шампиньоны в природе на любой навозной куче! На лужайках тоже встречается - шампиньон луговой.

А вот и не на любой навозной куче растут шампиньоны, а только на очень старой куче, где процесс разложения целлюлозных компонентов навоза произошёл, со всеми вытекающими последствиями.

Лужайка, это тоже не совсем земля - лужайка это поверхность земли с травяным, червяковым и жучковым составом, который склонен иногда отмирать и перегнивать, а промежуточные продукты этого гниения, это уже питательные вещества для шампиньона.

Земля же представляет собой в большей мере продукт не промежуточного, а окончательного разложения органики до воды, золы, углекислого газа и гуминовых веществ.
То есть практически всё разложено до неорганической материи, а это не позволит получить достаточное количество грибов, и тем более не позволит обеспечить энергетику процесса биологический инверсии куриного помёта, опять же со всеми вытекающими последствиями.