Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Клубы по интересам _ Грибоводство _ Об особом качестве зернового мицелия

Автор: Vladimir 5.5.2018, 10:37

Из недавнего общения с некоторыми серьёзными производителями посевного мицелия, я узнал, что импортные производители используют очень дорогостоящее оборудование, для свершения процесса некоего разрушения оболочек зерновок мицелия, с той целью, чтобы зерновка (как точка инокуляции) разрасталась в субстрате со всей своей поверхности, а не только из щелей между дольками зерновки. И ещё с целью более глубокой колонизации зерновок мицелием, для лучшего использования мицелием питательного резерва зерновок, в процессе инкубации субстрата.
Узнав про это, я порылся в своих фото-архивах, и прикрепляю оттуда три фото (см. ниже). На этих фотках видна поверхность зерновок моего мицелия (зерновки положил на мокрую туалетную бумагу в 18ч.00мин., а фото сделал на следующий день в 09ч.00мин.) Видно, что опушение (через 15 часов) активно появилось на всей поверхности, а не только в щелях зерновок. Так что и в рамках моей более дешёвой технологии, свершаются такие же эффекты, как и на импортном мицелии.
Абсолютную биологическую чистоту мицелия, равно как и особые свойства, связанные с этой чистотой, на фото показать нельзя, поэтому попробую показать это Вам каким-то другим способом - позже - в процессе дальнейшего нашего общения. Я уверен, что придумаю, как это сделать.







В первом приближении показалось, что зерновой мицелий моей формации, имеет основное своё конкурентное преимущество в своей дешевизне - казалось, что по остальным показателям, этот мицелий вряд-ли даст что-то революционное, в сравнении с импортными, и даже с некоторыми достойными отечественными аналогами. А все аналоги дают примерно одинаковую картину - субстрат после тоннелей имеет один известный максимум продуктивности - стерильный субстрат имеет другой известный максимум. Другие способы приготовления субстрата имеют большие риски инфицирования субстрата - приводят к большой нестабильности экономических показателей.
Тоннели мне не нравится за их громоздкость, и за дороговизну качественного оборудования, для обслуживания тоннелей. К тому же это оборудование долго изготавливать и монтировать - применительно к крупным производствам субстрата, разумеется.
Стерильные субстраты мне не нравятся своими изъянами в технологиях посева мицелия.
Но мне очень нравится качество того зернового мицелия, который получается по моей технологии. На базе этого мицелия наверняка получится гораздо более интересная (в экономическом смысле) технология производства субстрата, чем технология тоннелей, и чем технология засева стерильного субстрата.
На днях мне пришла в голову неплохая идея - идея нового технологического построения, при производстве субстрата - ни какой громоздкости - лишь несколько технологических машин.
Нет, для некоторых экзотов, невозможно будет и без моего предыдущего варианта технологии (на принципе стерилизации пакетов с субстратом), но эти экзоты можно пока и отложить, чтобы не громоздить кучу дорогого технологического железа. Отложить потому, что в деле быстрого освоения рынка грибов России, сейчас нужно очень и очень много дешёвого но качественного субстрата - минимум 100 тонн в сутки.
Пусть на этом субстрате урожайность с трёх волн будет всего 31%, но это должно быть очень стабильным и дружным показателем. Но главное (повторюсь) субстрат должен быть дешевле, процентов на 40%, чем имеющаяся рыночная цена субстрата, а моржа должна быть как у всех продавцов субстрата, и даже выше.
Завтра я начинаю кое-что проверять, для реализации недавно задуманной интересной технологии производства субстрата.
На всякий случай я буду держать всех в курсе.
Для этой технологии (повторюсь) нужен именно мой вариант посевного зернового мицелия, но я уже работаю в этом направлении - надеюсь скоро с этим не будет дефицита.

Автор: Vladimir 11.5.2018, 6:49

Вот свежие зерна моего мицелия - тоже на мокрой туалетной бумаге, но на второй день, после укладки на бумагу. Видно, что оболочка опять опушилась, причём уже полностью.



Далее я вспомнил, что иностранцы бьются за то, чтобы разбухший в зерновке крахмал, стал аэробным - допустил бы полную колонизацию всей толщи зерновки - это для того, чтобы попав в субстрат, мицелий мог бы транспортировать питательные вещества из зерновки в субстрат. Если мицелий в толще зерновки не сможет дышать, то он в неё и не полезет - а если не залезет, то и вытащить пищу не сможет полноценно и своевременно.
Для проверки степени колонизации моих зерновок мицелием, я взял одну зерновку мицелия - очистил её поверхность от воздушных гиф - разорвал её пополам - и снова положил на свежую мокрую туалетную бумагу - крахмалом вверх, а оболочкой вниз. Через 15 часов сделал фото (см. ниже). На фото видно, сколь густо торчат гифы мицелия из внутренней поверхности разбухшего крахмала. Также видно, что и через оболочку, мицелий снова полез в бумагу.
Густой ковёр гиф означает полное освоение мицелием всей толщи зерновки.


Автор: Vladimir 18.5.2018, 16:56

Оказалось, что зря я когда-то отказался разрабатывать зерновую формацию мицелия - оказалось, что много перспектив в этой формации, если это биологически абсолютно чистый мицелий, а не суррогат, которым сейчас полнится мировой рынок зернового мицелия.
Меня издревле мучил вопрос - почему мицелий шампиньона разбегается от зерновок мицелия по компосту невидимыми гифами, а мицелий ксилотрофов разрастается отчётливыми шарообразными колониями, вокруг зерновок. Я всегда это списывал на физиологические особенности ксилотрофов.
Мне, конечно, удавалось минимизировать отчётливые границы колоний, вокруг точек инокуляции, но это было не зерно.
А вот теперь, пока я искал удобный и экономичный композит субстрата для ксилотрофов, то случайно нашёл такую композицию, которая при этом ещё и инициирует мицелий, вылазить из зёрен невидимыми и быстрыми гифами - сначала субстрат колонизируется незаметно (визуальное впечатление, что зерновок мицелия как будто нет в субстрате), а когда субстрат полностью оброс, то вся толща субстрата сразу начинает набирать белый цвет.
Чуть позже посмотрим, как это скажется на урожайности, но уже сейчас я интуитивно чувствую, что это революция чистой воды, в деле производства субстрата и грибов.
Потом я на этом субстрате попробую сделать засевы и суррогатным мицелием от разных продвинутых производителей. Теоретически, от суррогатных формаций мицелия, должна параллельно расти и инфекция, на найденной формации субстрата. Если это так, то наверняка можно использовать этот субстрат в качестве тестового материала - для проверки степени биологической чистоты суррогатного мицелия.
Однако, будем поглядеть. msn-scept.gif

Автор: Vladimir 15.6.2018, 7:54

Хорошо, что я решил поработать с мицелием стабильного качества - на этой базе многое прояснилось и по части стерилизации субстрата - коварные там существуют моменты, как оказалось - совсем не те моменты, которые прописывались специалистами долгие годы. Нет, прописанные коварные моменты тоже вполне себе существуют, но существуют и те моменты, про которые даже никто и не думал.
Например, в Россию вошло несколько китайских стерильных механизированных технологий подготовки субстрата - там прописанные ранее отрицательные моменты вполне себе минимизированы - средняя урожайность стала примерно на 6% выше, чем в тоннельной технологии, но всё равно нет стабильной картины по урожайности. Там есть блоки с урожайностью 30% (но это единичные блоки) - есть и блоки с урожайностью 12% (таких блоков больше). Много там друз, которые с молодого состояния растут бледными, и ломкими. Всё указывает на помехи инфекции в деле питания мицелия в период инкубации субстрата, но откуда взялась эта инфекция? Если бы она пришла только с огрехами очистки воздуха, либо только с инфекцией в самом посевном мицелии, то картина нестабильности урожайности была бы иной.
На всякий случай я готовлю тестовый мицелий для одной из вышеупомянутых новых фабрик, оснащённых китайской технологией, но у меня есть большое сомнение, что можно исправить их огрехи, лишь за счёт качественного мицелия.
Дело в том, что я обнаружил несколько степеней инактивации спор инфекции посредством стерилизации. Есть такая степень, при которой споры после стерилизации не растут по питательной среде (с виду вроде мёртвые - как и во всех случаях свершения стерилизации они мёртвые только вроде), но оказалось, что и вроде бывают разными - данная степень "мертвизны" отрицательно воздействует на развивающуюся в субстрате колонию культивируемого мицелия. Причём, колонизация протекает с виду без помех, а отрицательное воздействие "вроде мёртвых" спор инфекции проявляется именно в нарушении ферментативных процессов, что как следствие создаёт хаотические явления в деле накопления плодово-генеративного потенциала субстратного мицелия.
Недостаточная степень инактивации спор инфекции посредством стерилизации, имеет три основных причины:
1. Плохое (неравномерное) распределение температуры и пара в стерилизаторе - особенно если этот стерилизатор большой, и сильно загруженный обрабатываемым материалом.
2. Плохая предварительная подготовка субстратной биомассы к процессу стерилизации.
3. Непродуманный состав питательной основы субстрата.
Причём, второй пункт менее действенный, чем пункт первый, но при этом второй пункт более коварный - если биомасса подготовлена к стерилизации неправильно, то не спасёт потом и правильное распределение температуры в стерилизаторе - стерилизация состоится, но не в той степени, чтобы стабилизировать показатель урожайности.
Я попытаюсь это донести до руководства вышеупомянутой фабрики, для которой я пытаюсь найти путь к устранению главных её недостатков в деле нестабильной продуктивности субстрата.
Чтобы это донести, мне приходится готовить им не только тестовый мицелий, но и тестовый субстрат - чтобы было с чем сравнивать, и чтобы было на что опираться, при формулировании предложений, по совершенствованию их технологии.

Автор: sulpherno 21.7.2018, 17:20


Причём, второй пункт менее действенный, чем пункт первый, но при этом второй пункт более коварный - если биомасса подготовлена к стерилизации неправильно, то не спасёт потом и правильное распределение температуры в стерилизаторе - стерилизация состоится, но не в той степени, чтобы стабилизировать показатель урожайности.
Я попытаюсь это донести до руководства вышеупомянутой фабрики, для которой я пытаюсь найти путь к устранению главных её недостатков в деле нестабильной продуктивности субстрата.
Чтобы это донести, мне приходится готовить им не только тестовый мицелий, но и тестовый субстрат - чтобы было с чем сравнивать, и чтобы было на что опираться, при формулировании предложений, по совершенствованию их технологии.
[/quote]
Владимир,Извините сразу. Получается, что пока не стоит организовывать цех выращивания, на предлагаемых субстратных блоках этого завода.
вопрос к теме о вкусовых качествах : Владимир, мицелий белого гриба это МИФ? Если нет, то существует ли разработка субстрата у Вас в Центре, с использованием Вашего оборудования


Автор: Vladimir 21.7.2018, 22:05

Цитата(sulpherno @ 21.7.2018, 21:20) *
Владимир,Извините сразу. Получается, что пока не стоит организовывать цех выращивания, на предлагаемых субстратных блоках этого завода.

Честно говоря, не совсем понятно, о субстрате какого именно завода речь?
Если смотреть в прикреплённую Вами цитату из моего сообщения, то фабрика, о которой я говорил в цитате, пока не продаёт субстрат на сторону. По крайней мере мне именно это говорило руководство данной фабрики. У них есть свои площади культивирования грибов - производимый ими субстрат, используется для выращивания грибов. Этот субстрат пока не дотягивает качеством, для того чтобы его продавать в качестве основного продукта. Да и вообще я пока не могу рекомендовать ни одну из субстратных фабрик России и СНГ - по причине низкой продуктивности этих субстратов, и отсутствия стабильности этого показателя.
А вообще Ленинградская область, это самое удачное место для создания крупнейшей в России фабрики субстрата - на продажу. Там самые большие месторождения, самого лучшего субстратного сырья (основы субстрата). Фабрику лучше строить на любом из этих месторождений.
По крайней мере я попробую сагитировать руководство вышеупомянутой фабрики именно к такому решению - если, по результатам тестов, они отважатся внедрять мою технологию мицелия, и мою технологию субстрата, разумеется.
Цитата(sulpherno @ 21.7.2018, 21:20) *
вопрос к теме о вкусовых качествах : Владимир, мицелий белого гриба это МИФ? Если нет, то существует ли разработка субстрата у Вас в Центре, с использованием Вашего оборудования

Сделать мицелий данного гриба вполне возможно, но вот выращивание на нём Белых грибы, это увы именно миф. Там проблема именно в природных физиологических загадках генеративного процесса данных грибов - они пока ни кем не разгаданы в достаточной мере.

Автор: sulpherno 22.7.2018, 18:23

Цитата(Vladimir @ 21.7.2018, 22:05) *
Честно говоря, не совсем понятно, о субстрате какого именно завода речь?
Если смотреть в прикреплённую Вами цитату из моего сообщения, то фабрика, о которой я говорил в цитате, пока не продаёт субстрат на сторону. По крайней мере мне именно это говорило руководство данной фабрики. У них есть свои площади культивирования грибов - производимый ими субстрат, используется для выращивания грибов. Этот субстрат пока не дотягивает качеством, для того чтобы его продавать в качестве основного продукта. Да и вообще я пока не могу рекомендовать ни одну из субстратных фабрик России и СНГ - по причине низкой продуктивности этих субстратов, и отсутствия стабильности этого показателя.
А вообще Ленинградская область, это самое удачное место для создания крупнейшей в России фабрики субстрата - на продажу. Там самые большие месторождения, самого лучшего субстратного сырья (основы субстрата). Фабрику лучше строить на любом из этих месторождений.
По крайней мере я попробую сагитировать руководство вышеупомянутой фабрики именно к такому решению - если, по результатам тестов, они отважатся внедрять мою технологию мицелия, и мою технологию субстрата, разумеется.

Сделать мицелий данного гриба вполне возможно, но вот выращивание на нём Белых грибы, это увы именно миф. Там проблема именно в природных физиологических загадках генеративного процесса данных грибов - они пока ни кем не разгаданы в достаточной мере.

Спасибо за ответ. По вопросу о "загадочном" сырье для субстрата : мои незначительные знания в этой области, подсказывают что разговор пойдет о торфе, а также я еще не плохо разбираюсь в березовой щепе. А мой партнер физик-волновик в свойствах тепловых волн (инфракрасное излучение). если говорить об экспериментальной фабрике субстрата на продажу - то и без них справимся по финансам. (обязательное условие от инвесторов : цех соленых и маринованных грибов)


Автор: Vladimir 22.7.2018, 22:23

Цитата(sulpherno @ 22.7.2018, 22:23) *
Спасибо за ответ. По вопросу о "загадочном" сырье для субстрата : мои незначительные знания в этой области, подсказывают что разговор пойдет о торфе, а также я еще не плохо разбираюсь в березовой щепе. А мой партнер физик-волновик в свойствах тепловых волн (инфракрасное излучение). если говорить об экспериментальной фабрике субстрата на продажу - то и без них справимся по финансам. (обязательное условие от инвесторов : цех соленых и маринованных грибов)

Это конечно же торф, но и он, как оказалось бывает сильно разный. В принципе для субстрата подходит любой торф, но лучше, когда торф более технологичен - чтобы давал меньшую усадку при стерилизации - чтобы после фасовки обеспечивал достаточную аэрацию - чтобы имел более выраженный потенциал продуктивности - чтобы имел хорошую влагоёмкость - и т.д., и т.п.
При этом любой торф имеет главное преимущество перед субстратной основой любого другого происхождения - он лишён естественной биохимической защиты от грибов, и поэтому "приживаемость" мицелия в торфяных субстратах идеальная. Это очень важно - именно в этот период подготовки субстрата, возникают главные риски как инфицирования извне, так и проявления инфекции из самого мицелия - если этот мицелий изначально инфицирован, от огрехов традиционных технологических мировых решений изготовления мицелия, разумеется - весь привычный мицелий в мире, инфицирован в той, или иной мере.
Особенно "трудные" субстратные основы способны "выдернуть" инфекцию из зернового мицелия идеальной биологической чистоты, и обеспечить фору для этой инфекции, при конкуренции с развивающейся в субстрате культурой грибов. Причину этого я когда-то, и много раз, и с разной глубиной аргументации описывал в форуме - чтобы не раздувать размеры сообщения, я не буду углубляться в тему живучести спор. Тем более, что традиционная микология не поддерживает моих взглядов на эту тему - современные методики, на мой взгляд, слишком примитивны, чтобы докопаться до истины в этом вопросе - поэтому не будем дразнить фундаментальную биологию.
Самый технологичный торф я видел в Японии (в садовом магазине) - вроде это был канадский торф.
В Ленинградской области торф чуть менее удобного качества, но лучший в России, из тех образцов, которые видел я.
Понятно, что на торфе не получится просто так вырастить коммерчески приемлемую урожайность грибов - нужно очень хорошо ориентироваться в питательных добавках.
Каждая разновидность грибов требует своей композиции питательных добавок.
Недавно, я нашёл и очень интересную универсальную добавку, которая сама по себе не даёт большой энергетики, для генеративных процессов мицелия, но в сочетании с любой специализированной композиционной добавкой даёт синергетический эффект.
Когда появится свободная минутка, я обязательно попробую эту добавку в шампиньонных субстратах нового типа, и для субстрата Белых грибов не мешало бы её попробовать.
Опираться на берёзовую щепу нельзя, в деле построения гигантского производства субстрата - слишком скудные запасы берёзы, и слишком много нужно энергии, для правильной подготовки древесины для субстрата.
Торфа всегда будет достаточно - для производства любого количества субстрата - не нужно тратить деньги для запасов данного сырья - всегда можно организовать работу с колёс.
Для фабрики субстрата, нужен производительный цех маточного мицелия нового типа (там же нужно разместить и рудиментарный, но модернизированный участок подготовки зерна, для зернового мицелия) - как для фасовки субстрата, так и для фасовки зерна зернового мицелия (от продаж которого рановато отказываться) нужна машина изготовления специальных пакетов (по конструкции пакеты должны напоминать пакеты, от Sylvan, либо от Amycel, но с небольшими дополнительными особенностями) - и для входа в бизнес, нужны площади инкубации. После того, как все покупатели поймут, что субстрат всегда имеет стабильное качество, то инкубацию можно смело отдавать покупателям субстрата.
Большие стерилизаторы изготавливаются на месте - есть чертежи, опыт изготовления и эксплуатации.
Производительная фасовка субстрата в пакеты (от собственной машины пакетов - см. выше) - в пакеты специальной конструкции (равно как и фасовка зерна для зерновой формации мицелия), осуществляется на сравнительно недорогой китайской технике (работающей на готовых пакетах).
При всей кажущейся простоте, деньги всё равно потребуются достаточно серьёзные - обычной заначкой среднестатистического россиянина тут не обойтись.
Для цеха солёных грибов, кроме денег на оборудование, нужны как минимум и грибы - субстрата будет недостаточно - в маринаде он вообще невкусный msn-scept.gif .
Камеры круглогодичного культивирования грибов, это отдельная денежная песня. Если запросы по солёностям большие, то опять можно упереться в гигантские инвестиции, и непосильный организационный ресурс.

Автор: Vladimir 23.7.2018, 8:10

Цитата(Vladimir @ 23.7.2018, 2:23) *
При всей кажущейся простоте, деньги всё равно потребуются достаточно серьёзные - обычной заначкой среднестатистического россиянина тут не обойтись.
Для цеха солёных грибов, кроме денег на оборудование, нужны как минимум и грибы - субстрата будет недостаточно - в маринаде он вообще невкусный msn-scept.gif .
Камеры круглогодичного культивирования грибов, это отдельная денежная песня. Если запросы по солёностям большие, то опять можно упереться в гигантские инвестиции, и непосильный организационный ресурс.

За всё сразу нельзя хвататься - даже будет невозможно правильно рассчитать необходимый объём инвестиций - при поэтапной готовности строящейся фабрики полного цикла, инвестору придётся ходить на поклон к банкирам, не имея при этом возможности показать завлекательный бухгалтерский баланс. Не имея положительной финансовой истории, банкиры заставят инвестора поэтапно заложить всё своё имущество за гроши, а инвестор (когда ему всё равно не хватит денег) неизбежно возложит вину за это на инициаторов проекта - затаит злобу, и при пуск-наладке, "сожрёт" инициаторов. Поэтому все революции (имеющие плохую базу) пожирают своих героев (Кубинская революция имела хорошую базу, поэтому только её герои и сохранились). Все крупные производства грибов Японии, некогда строящиеся, как инновационные (революционные), давно потеряли своих инициаторов аналогичным образом.
Поэтому, чтобы многократно не совершать одни и ре же ошибки, не нужно хвататься за полный технологический цикл в самом начале.
Если появится база в виде инновационного цеха, по производству маточного мицелия (ну и вдогонку высококлассного зернового мицелия), то это будет многолетней надёжной базой, для быстрого наращивания объёмов производимого на продажу субстрата грибов - субстрата любого типа изготовления - и для грибов любого вида.
А вот когда появится первая очередь производства надёжного субстрата, то даже только в Ленинградской области уже имеется много потенциальных потребителей этого субстрата. Если выбрать самого ответственного потребителя, и окружить его мощной методологической поддержкой, то грибы для солений и маринадов появятся очень быстро - их будет достаточно, и очень высокого качества, для их привлекательности в консервации.
Качественный субстрат на продажу, это просто "воздух", для более мелких производителей грибов - продавая им субстрат Вы попросту объедините их инвестиционные возможности, а суммарно эти возможности колоссальны.
Колоссален также и суммарный организационный ресурс сбыта разнообразной грибной продукции - крупным иностранным фабрикам полного технологического цикла, попросту не останется места на российском рынке грибов.
А если уж после этого, захочется и выращивать собственные грибы, то никто не мешает сливаться с надёжными специализированными производителями грибов от вашего субстрата, либо активно поглощать иностранные производства, которые уже успели, либо ещё успеют войти на российский рынок грибов.
Кроме того, получив отличную финансовую историю, выраженную в бухгалтерских балансах, Вы получите и мощную банковскую поддержку, и мощную поддержку государственных фондов развития (тексты для фондов я помогу составлять аргументированно и завлекательно - есть опыт).
А уже на такой базе, можно поглотить рынок России (и не только), почти моментально - почти моментально построив достаточные производственные мощности.
P.S. Текст вчерашнего сообщения я сегодня чуть откорректировал - советую прочитать повторно.

Автор: sulpherno 23.7.2018, 15:20

Цитата(Vladimir @ 23.7.2018, 8:10) *
За всё сразу нельзя хвататься - даже будет невозможно правильно рассчитать необходимый объём инвестиций - при поэтапной готовности строящейся фабрики полного цикла, инвестору придётся ходить на поклон к банкирам, не имея при этом возможности показать завлекательный бухгалтерский баланс. Не имея положительной финансовой истории, банкиры заставят инвестора поэтапно заложить всё своё имущество за гроши, а инвестор (когда ему всё равно не хватит денег) неизбежно возложит вину за это на инициаторов проекта - затаит злобу, и при пуск-наладке, "сожрёт" инициаторов. Поэтому все революции (имеющие плохую базу) пожирают своих героев (Кубинская революция имела хорошую базу, поэтому только её герои и сохранились). Все крупные производства грибов Японии, некогда строящиеся, как инновационные (революционные), давно потеряли своих инициаторов аналогичным образом.
Поэтому, чтобы многократно не совершать одни и ре же ошибки, не нужно хвататься за полный технологический цикл в самом начале.
Если появится база в виде инновационного цеха, по производству маточного мицелия (ну и вдогонку высококлассного зернового мицелия), то это будет многолетней надёжной базой, для быстрого наращивания объёмов производимого на продажу субстрата грибов - субстрата любого типа изготовления - и для грибов любого вида.
А вот когда появится первая очередь производства надёжного субстрата, то даже только в Ленинградской области уже имеется много потенциальных потребителей этого субстрата. Если выбрать самого ответственного потребителя, и окружить его мощной методологической поддержкой, то грибы для солений и маринадов появятся очень быстро - их будет достаточно, и очень высокого качества, для их привлекательности в консервации.
Качественный субстрат на продажу, это просто "воздух", для более мелких производителей грибов - продавая им субстрат Вы попросту объедините их инвестиционные возможности, а суммарно эти возможности колоссальны.
Колоссален также и суммарный организационный ресурс сбыта разнообразной грибной продукции - крупным иностранным фабрикам полного технологического цикла, попросту не останется места на российском рынке грибов.
А если уж после этого, захочется и выращивать собственные грибы, то никто не мешает сливаться с надёжными специализированными производителями грибов от вашего субстрата, либо активно поглощать иностранные производства, которые уже успели, либо ещё успеют войти на российский рынок грибов.
Кроме того, получив отличную финансовую историю, выраженную в бухгалтерских балансах, Вы получите и мощную банковскую поддержку, и мощную поддержку государственных фондов развития (тексты для фондов я помогу составлять аргументированно и завлекательно - есть опыт).
А уже на такой базе, можно поглотить рынок России (и не только), почти моментально - почти моментально построив достаточные производственные мощности.
P.S. Текст вчерашнего сообщения я сегодня чуть откорректировал - советую прочитать повторно.


Владимир, Доброго дня. Не буду скрывать, получаю огромное удовольствие от прочитанного!
"Камеры круглогодичного культивирования грибов, это отдельная денежная песня." Если для этого требуется инновационный цех, по производству маточного мицелия, так тому и быть. По странному стечению событий последний год пришлось общаться с "добытчиками" торфа, в этой сфере бизнеса тоже все не стабильно. И наше желание приобретать их продукцию в удобном для нас виде вызовет более чем положительную реакцию. Мне, после прочтения о свойствах Вашей технологии получения мицелия, показалось возможным стерилизацию субстрата оставить за торфянщиками, а мицелий справиться заражениями полученными при транспортировке. Также приходится общаться с производителями пакетов, где загрузка производственных мощностей сегодня составляет 10-20%, тоже не вижу проблем с выпуском необходимых объемов санитарно чистой продукции.

Выбор гриба для соления за Вами, мы же подберем упаковку и разработаем бренд. Думаю, что с работающим прототипом будущего Гиганта России мы финансово справимся.
Ну и само собой производство и разработка Камеры круглогодичного культивирования грибов и помещения для инкубации с заданными Вами универсальными климатическими параметрами за нами. Мы применим новый конструкционный материал для "чистых" помещений в виде модулей с максимальной автономией по энергии и воде для удовлетворения желаний будущих "грибных фермеров" например под программу "Ленинградский гектар"

Автор: Vladimir 23.7.2018, 17:31

Цитата(sulpherno @ 23.7.2018, 19:20) *
Владимир, Доброго дня. Не буду скрывать, получаю огромное удовольствие от прочитанного!

А мне приятно отвечать культурному и образованному человеку - поэтому и тексты получаются большими.
Цитата(sulpherno @ 23.7.2018, 19:20) *
"Камеры круглогодичного культивирования грибов, это отдельная денежная песня." Если для этого требуется инновационный цех, по производству маточного мицелия, так тому и быть.

Цех мицелия и машина специальных пакетов, это основа основ. И если с оборудованием цеха всё понятно (нужны лишь деньги), то с пакетами будет не всё гладко. Дело в том, что моя технология безопасного посева требует дешёвого цилиндрического пакета, диаметром 14 см. длиной (без продукта) 60 см., и толщиной стенки 60 микрон - иначе трудно будет подобрать размер стандартных пластиковых ящиков (но из полипропилена, а не из полиэтилена), в которых будут стерилизоваться, засеваться, и инкубироваться субстратные блоки, либо блоки с зерновым мицелием. В пакетах нужно иметь по два плоских круглых фильтра, диаметром по 2,5 см - расположение фильтров с одной из сторон пакета, когда он в сложенном состоянии. Пакеты и фильтры должны быть, либо из полипропилена, либо из полиамида.
Машина уже разработана мною в Белоруссии - её стоимость примерно 1 миллион рублей. Однако я бы рекомендовал сделать такую же машину, но у более продвинутого производителя пакетных машин - например у японцев, либо у американцев. Хорошая машина будет реже останавливаться на регулировку, и будет более производительной по пакетам, но она будет дороже. Требуемые пакеты вряд ли кто-то возьмётся изготавливать - они никому больше не нужны, а специализировать пакетную машину только под Вас, ни кто не будет.
Цитата(sulpherno @ 23.7.2018, 19:20) *
По странному стечению событий последний год пришлось общаться с "добытчиками" торфа, в этой сфере бизнеса тоже все не стабильно. И наше желание приобретать их продукцию в удобном для нас виде вызовет более чем положительную реакцию. Мне, после прочтения о свойствах Вашей технологии получения мицелия, показалось возможным стерилизацию субстрата оставить за торфянщиками, а мицелий справиться заражениями полученными при транспортировке.

К сожалению торф значительно менее продуктивный, чем привычная нам субстратная основа, и чтобы это компенсировать, лучше вносить в торф весь комплекс питательных добавок. Торф с добавками уже подвержен развитию в нём инфекции, поэтому в идеале, стерилизовать нужно уже не торф, а субстрат на основе торфа - стерилизовать сразу в вышеупомянутых пакетах, которые в ящиках. Т.е., это должно быть уже на вашей фабрике.
Описываемый ранее способ, где торф стерилизуется отдельно, а питательная добавка вносится открыто, в виде зернового мицелия, менее эффективен - менее урожайный. К тому же отдавать стерилизацию на откуп неведомо кого, я считаю легкомысленным занятием.
То есть, нужно иметь деньги и на оборудование цеха субстрата.
Цитата(sulpherno @ 23.7.2018, 19:20) *
Выбор гриба для соления за Вами, мы же подберем упаковку и разработаем бренд. Думаю, что с работающим прототипом будущего Гиганта России мы финансово справимся.
Ну и само собой производство и разработка Камеры круглогодичного культивирования грибов и помещения для инкубации с заданными Вами универсальными климатическими параметрами за нами. Мы применим новый конструкционный материал для "чистых" помещений в виде модулей с максимальной автономией по энергии и воде для удовлетворения желаний будущих "грибных фермеров" например под программу "Ленинградский гектар"

Это уже взгляд в перспективу. Но пока нет базы - не будет и перспективы.

Автор: victoriaLV 24.7.2018, 13:51

Владимир, здравствуйте. Как можно связаться с Вами. не нашла нигде контакты

Автор: sulpherno 24.7.2018, 14:54

Цитата(Vladimir @ 23.7.2018, 17:31) *
А мне приятно отвечать культурному и образованному человеку - поэтому и тексты получаются большими.

Цех мицелия и машина специальных пакетов, это основа основ. И если с оборудованием цеха всё понятно (нужны лишь деньги), то с пакетами будет не всё гладко. Дело в том, что моя технология безопасного посева требует дешёвого цилиндрического пакета, диаметром 14 см. длиной (без продукта) 60 см., и толщиной стенки 60 микрон - иначе трудно будет подобрать размер стандартных пластиковых ящиков (но из полипропилена, а не из полиэтилена), в которых будут стерилизоваться, засеваться, и инкубироваться субстратные блоки, либо блоки с зерновым мицелием. В пакетах нужно иметь по два плоских круглых фильтра, диаметром по 2,5 см - расположение фильтров с одной из сторон пакета, когда он в сложенном состоянии. Пакеты и фильтры должны быть, либо из полипропилена, либо из полиамида.
Машина уже разработана мною в Белоруссии - её стоимость примерно 1 миллион рублей. Однако я бы рекомендовал сделать такую же машину, но у более продвинутого производителя пакетных машин - например у японцев, либо у американцев. Хорошая машина будет реже останавливаться на регулировку, и будет более производительной по пакетам, но она будет дороже. Требуемые пакеты вряд ли кто-то возьмётся изготавливать - они никому больше не нужны, а специализировать пакетную машину только под Вас, ни кто не будет.

К сожалению торф значительно менее продуктивный, чем привычная нам субстратная основа, и чтобы это компенсировать, лучше вносить в торф весь комплекс питательных добавок. Торф с добавками уже подвержен развитию в нём инфекции, поэтому в идеале, стерилизовать нужно уже не торф, а субстрат на основе торфа - стерилизовать сразу в вышеупомянутых пакетах, которые в ящиках. Т.е., это должно быть уже на вашей фабрике.
Описываемый ранее способ, где торф стерилизуется отдельно, а питательная добавка вносится открыто, в виде зернового мицелия, менее эффективен - менее урожайный. К тому же отдавать стерилизацию на откуп неведомо кого, я считаю легкомысленным занятием.
То есть, нужно иметь деньги и на оборудование цеха субстрата.

Это уже взгляд в перспективу. Но пока нет базы - не будет и перспективы.

Владимир, Доброго Дня!
Я уверен, что за последние 10 лет Вы уже продумали весь цикл организации и комплектации этого цеха, как и мы о пассивном умном доме для колоний грибов с микроклиматом. Может я буду просить недопустимо много , но увидеть блок-схему с предварительными расходами просто необходимо. И конечно, я постарался вникнуть в суть Ваших полезных моделей, имея образование инженера -механика старой школы, принципы достаточно доступны к пониманию для меня. Беларусь-хороший вариант. Вы до этого писали, что некоторые элементы производства Китай - не очень хороший вариант, по нашему опыту приобретения машиностроительной продукции. Доступ к моей почте у Вас должен быть. Извините за "сухость" моих сообщений. Всегда мечтал написать "рассказ". но если не дано... Готовим к публикации статью о новом материале и меня "попросили" не вмешивать в литературный процесс, а так хотелось внести свой посильный вклад. Подаю только рекомендации для использования абзацев статьи для менеджеров продаж.

Автор: sulpherno 24.7.2018, 16:43

Цитата(sulpherno @ 24.7.2018, 14:54) *
Владимир, Доброго Дня!
Я уверен, что за последние 10 лет Вы уже продумали весь цикл организации и комплектации этого цеха, как и мы о пассивном умном доме для колоний грибов с микроклиматом. Может я буду просить недопустимо много , но увидеть блок-схему с предварительными расходами просто необходимо. И конечно, я постарался вникнуть в суть Ваших полезных моделей, имея образование инженера -механика старой школы, принципы достаточно доступны к пониманию для меня. Беларусь-хороший вариант. Вы до этого писали, что некоторые элементы производства Китай - не очень хороший вариант, по нашему опыту приобретения машиностроительной продукции. Доступ к моей почте у Вас должен быть. Извините за "сухость" моих сообщений. Всегда мечтал написать "рассказ". но если не дано... Готовим к публикации статью о новом материале и меня "попросили" не вмешивать в литературный процесс, а так хотелось внести свой посильный вклад. Подаю только рекомендации для использования абзацев статьи для менеджеров продаж.

Пообщался с технологом одного предприятия в СПб, для которого вопрос о цилиндрическом пакете для использования в "автоклавной среде" не вызвал удивления. Также я взял на себя смелость утверждать, что клапан(фильтр) будет работать в одну сторону " на выход". В результате, если мы представим эскиз(чертеж) нужного нам изделия, он ( технолог) возьмется просчитать возможность изготовления изделия на их производстве. Опыт выпуска цилиндрических пакетов у них есть. а вот вопрос перфорации отверстия для клапана - задача интересная.

Автор: Vladimir 24.7.2018, 22:07

Цитата(sulpherno @ 24.7.2018, 20:43) *
Пообщался с технологом одного предприятия в СПб, для которого вопрос о цилиндрическом пакете для использования в "автоклавной среде" не вызвал удивления.
В результате, если мы представим эскиз(чертеж) нужного нам изделия, он ( технолог) возьмется просчитать возможность изготовления изделия на их производстве.

Взрослые люди обычно ничему не удивляются, но это ничего не говорит о технической возможности делать тысячи пакетов в сутки - с впаянными (а не вложенными) фильтрами - чтобы при этом сторона плёнки, которая с отверстиями, чтобы была покрашена в чёрный цвет, и чтобы чёрная краска не помешала впаивать фильтр - толщина фильтр-мембраны чтобы не толще 0,1 мм.
Я вот например тоже не удивляюсь баночке йогурта, но это не значит, что я могу производить у себя на кухне по 30 тонн йогурта в баночках, потому что для такой производительности существуют машины высотой с двухэтажный дом, и длиною в 50 метров. Если бы вот достаточно было посадить специалиста посчитать, и йогурт попёр, то никто бы не создавал дорогостоящие линии приготовления и розлива йогурта.
Со специализированными пакетами (а не с какими попало) задача будет не проще, а машина пакетов получилась дешевле.
А фильтр, это не клапан.

Автор: Vladimir 24.7.2018, 22:11

Цитата(sulpherno @ 24.7.2018, 18:54) *
Доступ к моей почте у Вас должен быть.

Для напоминания, направьте мне на griboved@bk.ru своё письмо без текста.

Автор: Vladimir 24.7.2018, 22:14

Цитата(victoriaLV @ 24.7.2018, 17:51) *
Владимир, здравствуйте. Как можно связаться с Вами. не нашла нигде контакты

Телефон у меня изменился - я отправил Вам новый номер, через личное сообщение.

Автор: Vladimir 25.7.2018, 9:53

Цитата(sulpherno @ 24.7.2018, 18:54) *
...Может я буду просить недопустимо много , но увидеть блок-схему с предварительными расходами просто необходимо.

Нужно чётко понимать требуемую производительность оборудования, для реализации выбранной стратегией входа в бизнес - в нашем деле не может быть некоего первичного модуля - не может быть расширение производственной мощности за счёт увеличения количества этих модулей - такая универсализация очень нерациональна.
Определение примерного уровня предполагаемых вложений важно, но эта работа серьёзная - не должна делаться совсем впустую. Пока я не вижу за Вами ничего кроме желания и любопытства. Поэтому нужно как-то показать уровень вашей базы, перед тем как склонять меня к работе, требующей значительных затрат времени.
А для справки - поднимать проект на кредитные деньги, это заведомо губительно.
Цитата(sulpherno @ 24.7.2018, 18:54) *
...Вы до этого писали, что некоторые элементы производства Китай - не очень хороший вариант, по нашему опыту приобретения машиностроительной продукции.

Китай большой и разный - там уже существует достаточно много надёжной техники. Фасовочное субстрат оборудование, для цилиндрических пакетов, никто кроме китайцев толком не разрабатывал, и не апробировал - так что нет альтернативы для их высокопроизводительной фасовки, но уже есть положительные отклики на работу отдельных образцов китайской фасовочной техники - отзывы с некоторых грибных фабрик России.

Автор: sulpherno 25.7.2018, 13:52

Цитата(Vladimir @ 24.7.2018, 22:07) *
Взрослые люди обычно ничему не удивляются, но это ничего не говорит о технической возможности делать тысячи пакетов в сутки - с впаянными (а не вложенными) фильтрами - чтобы при этом сторона плёнки, которая с отверстиями, чтобы была покрашена в чёрный цвет, и чтобы чёрная краска не помешала впаивать фильтр - толщина фильтр-мембраны чтобы не толще 0,1 мм.
Я вот например тоже не удивляюсь баночке йогурта, но это не значит, что я могу производить у себя на кухне по 30 тонн йогурта в баночках, потому что для такой производительности существуют машины высотой с двухэтажный дом, и длиною в 50 метров. Если бы вот достаточно было посадить специалиста посчитать, и йогурт попёр, то никто бы не создавал дорогостоящие линии приготовления и розлива йогурта.
Со специализированными пакетами (а не с какими попало) задача будет не проще, а машина пакетов получилась дешевле.
А фильтр, это не клапан.

Добрый День, Владимир. С пакетами определились. Стоимость машины известна. Важен срок изготовления, производительность, технические параметры для помещения.

Автор: sulpherno 25.7.2018, 15:14

Цитата(Vladimir @ 25.7.2018, 9:53) *
Нужно чётко понимать требуемую производительность оборудования, для реализации выбранной стратегией входа в бизнес - в нашем деле не может быть некоего первичного модуля - не может быть расширение производственной мощности за счёт увеличения количества этих модулей - такая универсализация очень нерациональна.
Определение примерного уровня предполагаемых вложений важно, но эта работа серьёзная - не должна делаться совсем впустую. Пока я не вижу за Вами ничего кроме желания и любопытства. Поэтому нужно как-то показать уровень вашей базы, перед тем как склонять меня к работе, требующей значительных затрат времени.
А для справки - поднимать проект на кредитные деньги, это заведомо губительно.

Владимир, очень не хочется вступать в дискуссию о компетентности в тех или иных вопросах. И еще не хочется, что-то доказывать о некой базе, все равно все сведется к вопросу : а сколько у вас денег и покажите их. Я так же верю в то, что Вы "устали" от подобных контактов, когда все медленно, не глобально, всегда не хватает денег. И особенно от неудачных начинаний.
Мы не являемся специалистами в грибоводстве, да уже и не будем. Поэтому, прежде всего, мы должны доверять партнеру и учитывать его мнение, но и партнер должен отвечать нам тем же. Доверие в одну сторону не работает. И так Цех маточного мицелия привязан к производительности пакетной машины. К этому добавляется количество основных компонентов субстрата и упаковочная линия. Производственная схема цеха маточного мицелия с оптимальным объемом выхода мицелия у Вас должна быть, если Вы не против дальнейшего общения, то с этого и надо начать как Вы писали ранее.
Цитата(Vladimir @ 25.7.2018, 9:53) *
Китай большой и разный - там уже существует достаточно много надёжной техники. Фасовочное субстрат оборудование, для цилиндрических пакетов, никто кроме китайцев толком не разрабатывал, и не апробировал - так что нет альтернативы для их высокопроизводительной фасовки, но уже есть положительные отклики на работу отдельных образцов китайской фасовочной техники - отзывы с некоторых грибных фабрик России.

Что Китай большой нет сомнений. Это опять тема для дискуссии. Извините, не обладаю тягой к написанию блогов, медленно печатаю.

Автор: Vladimir 25.7.2018, 16:38

Цитата(sulpherno @ 25.7.2018, 17:52) *
Добрый День, Владимир. С пакетами определились. Стоимость машины известна. Важен срок изготовления, производительность, технические параметры для помещения.

Ну с функцией фасовки субстрата, эта машина выдаёт 4 пакета в минуту. Я хочу избавить эту машину от фасовки - слишком много функций (и изготовление пакетов, и фасовка) часто заклинивают друг друга - происходят частые остановки, и долгие повторные наладки. Поэтому с учётом замены тактов засыпки продукта, на такты запайки и протяжки, машина сможет выдавать 6-8 пакетов в минуту. При круглосуточной работе, машина сможет выдавать от 8600, до 11500 пакетов в сутки. В пакете примерно 4,2 кг. субстрата. Значит, возможна суточная производительность по субстрату до 48 тонн. Это конечно мало, для захвата рынка России, но для начала хватит.
По сроку изготовления и габаритам, я задал вопрос производителю машины - жду ответа.

Фото ниже - примерно так выглядит лаборатория маточного мицелия.



Фото ниже - так выглядит стерилизатор субстрата в пакетах. Для него нужна газовая генерация пара, а значит, что не только сетевой газ, парогенератор, но и водоподготовка.



Фото ниже - примерно так выглядит пакетная машина.



Примерно такой должен быть инкубатор субстрата:



Примерно так выглядит инкубатор посевных картриджей, и сами картриджи:



Так выглядит пост заправки посевных картриджей:



Так выглядит диспенсер работы с посевными картриджами:



Так выглядят я, картриджи, и лабораторный стерилизатор:



Так выглядит моечный пост:



Именно такая марка стиральной машины подходит для работы с маточными питательными элементами:



В лаборатории нужна корейская запаечная машинка, но лучше не как на фото, а ленточного типа:



Воздушный компрессор:



Есть и более подробные фотографии - почти по всем требуемым мелочам.

Автор: Vladimir 25.7.2018, 18:23

Цитата(sulpherno @ 25.7.2018, 19:14) *
...И так Цех маточного мицелия привязан к производительности пакетной машины.

Не совсем так - цех маточных посевных картриждей (лаборатория) работает сам по себе - картриджи очень экономичные - хранятся в холодильнике до полугода - лаборатория, которая на фото, способна тремя работниками, производить достаточное количество посевных картриджей, чтобы загрузить работой пакетную машину.
Цитата(sulpherno @ 25.7.2018, 19:14) *
К этому добавляется количество основных компонентов субстрата и упаковочная линия.

Торф уходит в работу с колёс - запасы не нужны. В аварийной ситуации торф можно выгрузить на улице под навесом.
Для специализированной добавки (в виде зерна одной из сельхоз культур) нужен силос - размер ёмкости такова, чтобы разгрузить туда пару машин.
Для хранения прочих добавок нужен склад размером не более 300 м2.
Также нужна вода, для доувлажнения субстрата - лучше собственная скважина.
Схему примерной расстановки китайской фасовки я сбросил Вам на почту.
Для торговли высококлассным зерновым мицелием, нужно просто часть субстрата заменить на влажное зерно - фасовка, стерилизация, посев и инкубация пакетов с зерном производится на той же линии, что и для субстрата.

Автор: Vladimir 19.8.2018, 8:32

Цитата(Vladimir @ 15.6.2018, 11:54) *
Хорошо, что я решил поработать с мицелием стабильного качества - на этой базе многое прояснилось и по части стерилизации субстрата - коварные там существуют моменты, как оказалось - совсем не те моменты, которые прописывались специалистами долгие годы. Нет, прописанные коварные моменты тоже вполне себе существуют, но существуют и те моменты, про которые даже никто и не думал.
Например, в Россию вошло несколько китайских стерильных механизированных технологий подготовки субстрата - там прописанные ранее отрицательные моменты вполне себе минимизированы - средняя урожайность стала примерно на 6% выше, чем в тоннельной технологии, но всё равно нет стабильной картины по урожайности. Там есть блоки с урожайностью 30% (но это единичные блоки) - есть и блоки с урожайностью 12% (таких блоков больше). Много там друз, которые с молодого состояния растут бледными, и ломкими. Всё указывает на помехи инфекции в деле питания мицелия в период инкубации субстрата, но откуда взялась эта инфекция? Если бы она пришла только с огрехами очистки воздуха, либо только с инфекцией в самом посевном мицелии, то картина нестабильности урожайности была бы иной.
На всякий случай я готовлю тестовый мицелий для одной из вышеупомянутых новых фабрик, оснащённых китайской технологией, но у меня есть большое сомнение, что можно исправить их огрехи, лишь за счёт качественного мицелия.
Дело в том, что я обнаружил несколько степеней инактивации спор инфекции посредством стерилизации. Есть такая степень, при которой споры после стерилизации не растут по питательной среде (с виду вроде мёртвые - как и во всех случаях свершения стерилизации они мёртвые только вроде), но оказалось, что и вроде бывают разными - данная степень "мертвизны" отрицательно воздействует на развивающуюся в субстрате колонию культивируемого мицелия. Причём, колонизация протекает с виду без помех, а отрицательное воздействие "вроде мёртвых" спор инфекции проявляется именно в нарушении ферментативных процессов, что как следствие создаёт хаотические явления в деле накопления плодово-генеративного потенциала субстратного мицелия.
Недостаточная степень инактивации спор инфекции посредством стерилизации, имеет три основных причины:
1. Плохое (неравномерное) распределение температуры и пара в стерилизаторе - особенно если этот стерилизатор большой, и сильно загруженный обрабатываемым материалом.
2. Плохая предварительная подготовка субстратной биомассы к процессу стерилизации.
3. Непродуманный состав питательной основы субстрата.
Причём, второй пункт менее действенный, чем пункт первый, но при этом второй пункт более коварный - если биомасса подготовлена к стерилизации неправильно, то не спасёт потом и правильное распределение температуры в стерилизаторе - стерилизация состоится, но не в той степени, чтобы стабилизировать показатель урожайности.
Я попытаюсь это донести до руководства вышеупомянутой фабрики, для которой я пытаюсь найти путь к устранению главных её недостатков в деле нестабильной продуктивности субстрата.
Чтобы это донести, мне приходится готовить им не только тестовый мицелий, но и тестовый субстрат - чтобы было с чем сравнивать, и чтобы было на что опираться, при формулировании предложений, по совершенствованию их технологии.

Хочу поделиться результатами проверки моего зернового мицелия на стороннем производстве, оснащённом китайской технологией, используемой пакеты без фильтра, и канальный принцип посева зернового мицелия.
Договариваясь с хозяином производства, я хотел сравнивать с лучшими используемыми ими образцами мицелия.
Хозяин мне сказал, что по результатам нескольких лет работы, они выявили для себя, что самым оптимальным вариантом является мицелий (на овсе) от Футар - там используется штамм Р-80, от известной итальянской фирмы. На этом производстве используется 90% мицелия Футар.
Также хозяин сказал, что для подстраховки всегда закупается и 10% мицелия (на просе) от Сантаны. Однако работа этого мицелия им нравится значительно меньше - дольше идёт период инкубации, и грибы получаются слишком светлыми.
До этого я и сам проверял, ка мицелий от Футар, так и мицелий от Сантаны. Результаты проверок дали примерно такую же картину, но я при этом понял и причину разницы.
Дело в том, что в овсе (в отличие от проса) есть много оболочки из лигно-целлюлозы - физиологическое созревание культуры для готовности к плодоношению происходит проще - овёс и проще подготавливать к стерилизации.
Просо, и труднее сделать рассыпчатым, после стерилизации - и труднее добиться внутренней аэрации внутри зерновки, для полноценного освоения мицелием всей толщи каждой зерновки - и физиологического созревания культуры почти невозможно дождаться, поэтому знающие люди добиваются созревания культуры на этапе промежуточного мицелия. В Сантане же, засев пакетов со стерильным просом, производится жидким мицелием, который тоже почти невозможно правильно физиологически настроить. Поэтому мицелий от Сантаны выходит в продажу не совсем полноценным - он дольше "ориентируется" в субстрате - хуже борется с инфекцией - выходит на плодоношение сильно в разнобой - неполноценно прошедшие ферментативные процессы, дают "полупустые" бледные грибы, с очень примитивным вкусом.
В Футаре тоже не очень-то разбираются с физиологией культуры, но как я понял, промежуточную культуру они не изготавливают сами - покупают пакеты с промежуткой во Франции. Что в принципе не удивительно, ведь там работала фирма Сомицел, которая, видимо успела научить а потом уволить много качественных специалистов, перед тем, как сам Сомицел купила небезызвестная американская фирма Sylvan.
Однако и в Сантане, и в Футаре мицелий выпускается с небольшим конкурентным обсеменением (я это сам проверял) - в этом они равны, но это не очень ухудшает результаты канального посева - хуже когда мицелий засевается россыпью - видимо поэтому Футар разругался с фирмой Калужский субстрат, где тоннельный субстрат засевается именно россыпью.
Мицелий от Sylvan давал на Калужском субстрате больше стабильности, но и он периодически давал гнилостные процессы в субстрате, что выкатилось вторичной инфекцией на грибах уже у клиентов Калужского субстрата. Среди этих клиентов недавно прокатывалась волна недовольства - эта информация ко мне дошла из многих источников.
Проанализировав всё это, я решил изготовить три разновидности проверочного мицелия:
1. Просяной мицелий с японским штаммом вешенки.
2. Просяной мицелий со штаммом Р-80.
3. Овсяной мицелий со штаммом Р-80.
Логически я понимал, что мицелий проса при канальном посеве должен сработать лучше, чем мицелий овса, но мне хотелось и совсем корректного сравнения, поэтому один из вариантов был и на овсе.
Первым посадили мицелий японского штамма, потому что только этот мицелия я отдал в дозревшем виде. Остальные два образца мицелия дозревали в инкубаторе вышеупомянутого стороннего производства.
Всего получилось примерно 36 пакетов субстрата - вес каждого пакета примерно 1,2 кг - это стандартная величина для данной китайской технологии.
Сначала мне написали в письме, что колонизация японским штаммом происходит дней на 7 быстрее (присылали подтверждающие фотки), чем на мицелии Футар. Это было для меня неожиданностью, потому что японский штамм более медленный, чем все другие штаммы вешенки устричной. Правда после колонизации пакета, этот штамм растратил все скоростные преимущества - готовился к плодоношению дольше, чем Р-80 - в результате плодоношение началось через привычные 24 дня - средняя урожайность была такая же, как на остальных проверочных блоках, а грибы чуть красивее (ниже фотка этих грибов).



Далее мне прислали сравнительные фотографии - где мицелий от Футара был посажен в тот же субстрат (в этот же день - с того же автоклава), что и мои два следующих образца (см фото ниже). Правда пакетов от Футара была целая стена, в отличие от моих 36 пакетов, но кое-что из этого сравнения было видно (что именно, напишу ниже фоток).



Видно, что на некоторых пакетах от Футара есть явные зоны инфицирования. Также видно, что большая неравномерность выхода блоков на плодоношение. Также видно, что инфекция мешает грибам правильно питаться - это видно из того, что одновозрастные (причём молодые) друзы имеют разную степень цветовой насыщенности. Совсем непонятно, как в этой ситуации, хозяин получает средние 24% урожайности - ведь он перед проверкой озвучивал мне именно эту цифру. Я изначально заподозрил хозяина в завышении этого показателя, видимо для каких то целей дальнейшего общения со мной.
А так выглядят блоки из моего мицелия - из той же партии субстрата (см. фото ниже):



Видно, что дружность выхода молодых плодов лучше, цветовая насыщенность примерно одинаковая, а инфекции нет совсем. Блоки с моим мицелием помечены красными наклейками - остальные блоки (на этой же фотке) уже от Футара. Правда почему-то шесть не моих блоков затесались среди моих блоков - они почему-то оказались тоже с красными наклейками - находятся справа во втором ряду снизу (вернее это третий снизу ряд, но нижний ряд всего шесть блоков, поэтому я ориентировал от полного ряда) - об этом затёсывании мне сообщил хозяин фабрики.
Ниже будет фото этих же моих грибов, но перед их сбором.



Видно, что расцветка на взрослых грибах уже разбежалась, но это от того, что овсяной мицелий, работал ожидаемо чуть хуже, чем просяной мицелий. Хотя в молодом состоянии друзы, грибы от овса выглядели красивее, чем грибы от проса. Я поначалу даже засомневался в правильности моей исходной логики, но со временем, подойдя к периоду сбора, стало понятно, что логика предсказывала правильно - средняя урожайность от проса оказалась на несколько процентов выше, чем от овса.
А в целом, средняя урожайность моих блоков, оказалась на несколько процентов выше, чем те 24%, которые хозяин фабрики озвучивал изначально.
Это видно не из фото грибов, а из фото страниц журнала, которые хозяин мне тоже присылал.
А ниже я прикрепляю фото блоков с грибами на весах, и фото самих грибов с этих блоков, на этих же весах.







Для меня было изначально понятно, что антинутриенты традиционного субстрата сведут к минимуму все преимущества высококачественного мицелия (поэтому я и стремлюсь к торфяным субстратам), над мицелием среднего качества. Я высказывал эти свои предположения хозяину, перед началом проверки (см. жирный текст ссылки, которая вверху сообщения), но мы вместе решили, что чем чёрт не шутит - попробуем - а вдруг результат будет кардинально лучше. Так что средние всего 26-27%, относительно 24% (озвученных ранее хозяином) не были для меня неожиданностью.
Неожиданностью было то, что хозяин решил-таки купить мою технологию (я предполагаю, что это потому, что у него нет средних 24%) - попросил меня назвать цену - цена ему показалась приемлемой - он попросил выслать ему 110 кг такого же мицелия, для конечной проверки (чтобы засеять весь субстрат из автоклава) - я сказал, что у меня сейчас нет условий, для изготовления запрашиваемого количества мицелия - мы вместе решили отказаться от передачи моей технологии на данную фабрику.
Жизнь продолжается.

Автор: Vladimir 18.10.2018, 9:07

Давно хотел сказать. Ведь, чем ещё хороша культура с абсолютной биологической чистотой - в чём ещё её особые свойства? В огромном запасе (если можно так выразиться) некоей чистотной прочности. Дело в том, что на любом биологическом производстве (не только на производстве высших грибов), для удешевления процесса получения промежуточных продуктов, реализуются именно упрощённые варианты наращивания биомассы промежуточных продуктов. Правда сравнительно недавно в мире наметилась тенденция к попыткам ужесточения технологии и регламента, и для промежуточных этапов тоже. Например, большие производства грибов Японии, Кореи и Китая обзавелись производством собственного мицелия. Мало того, они стали использовать современные ферментёры. На дрожжевых и молочных заводах мира аналогичная история, но там эти ферментёры ещё и огромные - и поэтому, ещё и очень дорогостоящие. Однако, с одной стороны, подход через ферментёры не способен обеспечить абсолютную "чистотную прочность" (а если тенденция требует ужесточения, значит наступит время очередных попыток кардинальной смены технологии и регламента). С другой стороны, мы живём в России, а она всегда отстаёт от мировых тенденций, как по деньгам, так и по мозгам бизнесменов - значит, крупный локомотивный бизнес России, долго ещё будет ходить паровозиком (то есть, своим "носом" к "попе" бизнесменов запада - бизнесменов от биотехнологии) То есть, крупные российские биотехнологии должны сравниваться с мелкими фермерскими технологиями цивилизованных стран. Средние и мелкие российские биотехнологии, вообще ни с кем не должны сравниваться, потому что это вообще не технологии - это больше относится к хобби, по экономической эффективности производства. Впрочем я не об этом хотел сказать. Сравнивая российские биотехнологии с фермерскими технологиями цивилизованных стран, мы хотя бы можем отследить общие недостатки этих технологий. А главным общим их недостатком является пренебрежительная постановка технологического процесса на промежуточных этапах технологии - пренебрежительная по части биологической чистоты биомассы промежуточного продукта. Для примера, если взять субстрат, и засеять им стерильное зерно, для получения привычного зернового мицелия, а потом этим зерном засеять опять субстрат, то на выходе появятся не шляпочные пищевые грибы, а полностью инфицированный субстрат. Это означает, что "чистотная прочность" посевного мицелия, используемого для посева в субстрат, уже минимальная. Ущербный процесс посева маточной культуры в стерильное зерно тому виной. Аналогичная ущербность присутствует и при посеве мицелия в субстрат. Значит, отчасти инфицированный посевной мицелий, попадая в субстрат, уже отчасти генерирует инфекцию. Ущербный посев в субстрат, добавляет инфекционного фона, но визуально это незаметно - только логика некоторых грибоводов отслеживает это по факту низкой урожайности грибов. Именно поэтому грибоводство России, постепенно но неуклонно переключается на стерильные технологии. Они хотя бы позволяют получать почти вдвое большую урожайность, в сравнении с технологиями "открытого" посева субстрата, вышедшего из тоннеля ферментации. Однако и так называемые стерильные технологии, на самом деле имеют сравнительно низкую "чистотную прочность" - по сути они тоже совсем не стерильные технологии.
То есть, даже если взять так называемый стерильный субстрат, и посеять им, то на выходе получим праздник инфекции, с соответствующей степенью снижения урожайности по грибам.
А вот если, например, взять субстрат с абсолютной биологической чистотой (даже если его взять после получения урожая грибов) - даже если его потом распотрошить и внести специальную питательную добавку, то на сформированном блоке, мы не только не получим визуального инфицирования, а даже получим значительное увеличение урожайности, в сравнении с первым плодоношением.
То есть, если производитель абсолютно биологически чистого субстрата продаёт этот субстрат, то он не только будет иметь благодарность от клиентов за высокую урожайность - он ещё и сможет заинтересовать этих клиентов скупкой у них отработанных блоков. От этого, клиенты получат бонус в виде компенсации за обратный прогон грузового автомобиля, а производитель субстрата, может из вторичного субстрата сделать первичный субстрат. Причём для этого у него почти не будет затрат - получится субстрат почти с нулевой себестоимостью - причём субстрат этот будет чуть ли не вдвое более урожайный (значит продавать его можно дороже) - причём производитель субстрата может избавиться от инкубации вторичного субстрата перед его продажей. Во-первых, это потому, что остаточная "чистотная прочность" этого вторичного субстрата, будет ещё достаточной, чтобы не бояться брака - брака от огрехов инкубации, которые могут иметь место у некоторых покупателей субстрата. Во-вторых, продолжительность инкубации вторичного субстрата, гораздо более короткая, чем у первичного субстрата - такая инкубация не будет большой обузой, для покупателей субстрата.
Лет 10 назад я думал, что для такой формации вторичного субстрата, нужны специальные ёмкости, в которых этот субстрат должен инкубироваться. Я даже ёмкости эти разработал (имеются 3-Д модели). Мы даже произвели (вместе с японскими конструкторами) первичное проектирование технологической линии, для работы с этими емкостями. Но совсем недавно я обнаружил, что "чистотная прочность" вторичного субстрата (сделанного из субстрата с абсолютной биологической чистотой) позволяет нивелировать трудности развития мицелия, от его активной работы в неприспособленных емкостях, коими являются традиционные блоки субстрата - с обычным покрытием из перфорированной полиэтиленовой плёнки.
В скором времени я постараюсь подтвердить свои слова фотографиями.

Автор: Vladimir 9.12.2018, 9:55

Цитата(Vladimir @ 18.10.2018, 13:07) *
Лет 10 назад я думал, что для такой формации вторичного субстрата, нужны специальные ёмкости, в которых этот субстрат должен инкубироваться. Я даже ёмкости эти разработал (имеются 3-Д модели). Мы даже произвели (вместе с японскими конструкторами) первичное проектирование технологической линии, для работы с этими емкостями. Но совсем недавно я обнаружил, что "чистотная прочность" вторичного субстрата (сделанного из субстрата с абсолютной биологической чистотой) позволяет нивелировать трудности развития мицелия, от его активной работы в неприспособленных емкостях, коими являются традиционные блоки субстрата - с обычным покрытием из перфорированной полиэтиленовой плёнки.
В скором времени я постараюсь подтвердить свои слова фотографиями.

Наконец дошли руки до детализации сказанного.
У меня есть баночка с которой я давно снял уже два урожая вешенки. Первую волну сфотографировал, но не выкладывал в форум (чуть позже сделаю и это). На вторую волну я делал питательную добавку в субстрат, путём разрыхления субстрата в нестерильных условиях, с последующим вмешиванием туда стерильного питательного компонента. Лет 25 назад я проделывал аналогичную работу на отплодоносившем субстрате, который делался тоннельным способом - в тоннельном субстрате тогда стало появляться много инфекции после внесения питательной добавки. А в данном случае, субстрат изначально имел абсолютную степень некоей биологической чистотной прочности, и поэтому инфекция (в виде спор, упавших из воздуха, в момент внесения стерильной добавки), вроде бы получила некую питательную провокацию, но от мощного контроля со стороны биологически чистого субстратного мицелия, эта инфекция не развивалась. Хотя я считаю, что некоторый урон прочности нанесён всё же был, но глазами этого было не видно - слишком уж большой был запас этой прочности. После второго урожая я сделал вторую добавку и опять в нестерильных условиях. На этот раз опять провокация, и опять глазами не видно инфекции. При этом я, и урожайность третьей волны ожидаю максимально возможную, потому что внёс максимально возможную проверенную норму - специальной питательной добавки. Этот третий эксперимент - третью волну, я опять буду фотографировать, а форуму предоставлю для сравнения, и первое фото первой волны, и фото третьей волны - посмотрим, какова может быть урожайность после двукратного ущерба чистотной прочности, в случае, когда изначально эта прочность была абсолютной. Обычная баночка, это аналог традиционного нестерильного субстратного блока (это не специализированная ёмкость, созданная для удовлетворения всех физиологических потребностей культивируемого мицелия), поэтому упомянутые в ссылке условия, соблюдаются - мицелий, получив мощную подпитку, активно развивается в баночке, и этим душит сам себя - включает компенсаторные механизмы, постепенно восстанавливает свою субстратную структуру, которая была утрачена рыхлением субстрата - а до этого момента, субстрат как бы замирает от самоудушения - долго не белеет (до 10 дней), но всё равно не оставляет инфекции шанса на развитие.

Автор: Vladimir 23.12.2018, 9:20

Вот про эту баночку (третьей волны плодоношения) я говорил в предыдущем сообщении.



Я первого декабря замесил этот отработанный субстрат с питательной добавкой - прошло 22 дня. По фото складывается впечатление, что я просто простерилизовал субстратный сырьевой композит - простерилизовал, и посеял поверхностным способом - впечатление, что он прорастает сверху вниз - как это есть в любой азиатской технологии. На самом же деле, тут нет никакого посевного материала - старый субстрат был перемешан с питательной добавкой, засыпан в банку, и накрыт плёнкой, в которой дырка для дыхания - а сверху ещё и ткань, для предохранения от мушек.
Когда субстрат разрыхлён, то он не функционирует, как единый организм - он функционирует, как множество мелких организмов. Мелкие организмы не обладают достаточной силой, для образования специализированных клеточных образований, которые могут решать те, или иные жизненные задачи гриба.
Вверху видна опушённая зона разрыхлённого отработанного субстрата - это уже единый организм гриба - внизу разрозненные фрагменты этого же организма.
Странная картина двух различных зон, объясняется лишь недостатком кислорода, для объединения мицелия в единый организм. Сначала газообмен осуществлялся вверху - на известных физических принципах, разности парциальных давлений, и осмоса. Поэтому зона единого организма разрастается сверху вниз. Чем глубже происходило опушение, тем больше проявлялся дефицит кислорода. Чем более массивным становится тело единого организма, тем активнее оно формирует специализированные клеточные образования - специализирующиеся на доставке кислорода в толщу субстрата, на биологических принципах - некий аналог кровоснабжения.
Постепенно вся толща субстрата станет единым организмом, способным включить и плодово-генеративную функцию.
Открытым остаётся лишь вопрос - способна ли зона разрыхлённого мицелия полноценно расщеплять питательные вещества, и трансформировать их для последующего плодово-генеративного процесса.
То, что данная зона, способна контролировать питательную добавку, от прорастания в ней конкурентных организмов, не вызывает сомнений - всё это от обеспечения особой степени некоей чистотной прочности, при колонизации первичного субстрата культивируемым мицелием - той прочности, о которой я упоминал в начале темы.
Скорость формирования единого организма, равно как и скорость подготовки субстрата к плодоношению, зависит от количества специальной питательной добавки - чем больше добавки, тем дольше субстрат созревает для плодоношения, и тем больше будет урожай грибов. Нельзя вносить более 10% добавки, от влажной массы отработанного субстрата - иначе, формирование единого организма оттянется на недопустимый срок.
Если использовать специальные ёмкости, для созревания отработанного субстрата, то вносить можно, до 14% добавки, а срок созревания субстрата при этом сокращается, с полутора месяцев, до двух недель.
Любое упрощение и удешевление технологии, требует и определённых жертв.
В данном случае, упрощение в применении традиционных плёночных пакетов, для формирования субстратных блоков.
Цель новизны - повышение урожайности до 40%, в условиях надёжной защищённости от инфекции - в каждую из волн плодоношения - минимум 3 волны - но если при каждой новой волне подмешивать вторичный субстрат, то количество таких урожайных волн может оказаться неограниченным, при почти нулевой себестоимости субстрата. Дело в том, что моё предположение об ущербе для чистотной прочности, от внесения стерильной добавки в нестерильных условиях, может не подтвердиться. В этом случае примерно на 5 частей работающего "по кругу" субстрата (по сути бесплатного), придётся добавлять всего 1 часть вторичного субстрата. Тогда условно на тонну нового (платного) субстрата, плодоносить будут всегда 6 тонн субстрата, с урожайностью до 40%, на каждой новой волне - в этом основная цель новизны.
Цена пожертвования - удлинение срока созревания блока до полутора месяцев - на каждом промежутке, между волнами плодоношения.
Фото урожая прикреплю позже - как и обещал в прошлых сообщениях.

Автор: Vladimir 25.12.2018, 9:14

Пришлось бросать монетку - выпала решка. msn-scept.gif Это сообщение напрашивается, как в данную тему, так и в тему про Саке. Дело в том, что с культурой гриба осахаривателя не работают производители посевных материалов, для высших грибов, но как оказалось, именно эта культура должна быть тест - организмом, для проверки качества стерилизации зерна, которое для использования в качестве питательной среды, для высших грибов. За свою почти 25-летнюю практику, я не встречал более подходящей для этого культуры грибов.
Дело в том, что качественно простерилизовать зерно, это задачка совсем не из лёгких. Мало того, с использованием некоторых технологических решений, сделать это практически невозможно, если не догадываться о комплексности проблемы стерилизации - степень комплексности практически никто не понимает на должном уровне (опять же, как оказалось). А идеальное качество стерилизации, это когда "глубоко уснувшие" от температуры споры конкурентных грибов (которые не растут на питательных средах), не сохраняли бы и вредоносность воздействия на мицелий культивируемых грибов. Невозможность добиться должной степени стерилизации, идёт не от недостатков конструкции самих стерилизаторов, а от отсутствия глубокого понимания у производителей мицелия, всего того, что им нужно бы было понимать от всего процесса, начиная от подготовки зерна к стерилизации, и заканчивая самой стерилизацией. Отсутствие глубокого понимания приводит к неправильному технологическому оснащению того производственного участка, где изготавливается посевной мицелий.
Отсутствие должного уровня стерилизации зерна приводит к некоему скрытому инфицированию, когда проблемы у грибоводов периодически появляются, но установить источник проблемы не представляется возможным.
В подавляющем большинстве производств мицелия, проблема недостаточной степени стерилизации, не снимается, а лишь нивелируется - за счёт подбора тех штаммов грибов, которые менее подвержены вредоносности "уснувших" спор. Ограниченность ассортимента разновидностей, продаваемого мицелия, это следствие вышеописанных недостатков, у производителей мицелия.
Культура осахаривателя наиболее чуткая к неправильной стерилизации - в её присутствии "глубоко уснувшие, но недостаточно уснувшие конкурентные споры", не только вредят осахаривателю в своём сонном состоянии, но они ещё и способны проснуться - ещё и способны подавить (полностью погубить и заместить собой) культуру осахаривателя. Именно поэтому я считаю данную культуру отличным тест - грибом, для проверки качества стерилизации.
Конечно, для теста тоже нужно правильно сформулировать, и реализовать методику тестирования, но это уже другой вопрос.
Вообще, любая культура, даже высших грибов, имеет свои физиологические особенности. Благодаря этим особенностям, можно с помощью одной культуры выявлять те, или иные проблемы, которые присущи другим культурам. Таким образом я определил для себя много важных моментов, для формирования базовой методики ведения культур грибов. Однако мне даже и в голову не приходило, что и качество стерилизации можно проверять за счёт особенностей одной из культур грибов. Возможно это потому, что я более пятнадцати лет вообще не работал с зерном, и поэтому не сталкивался со столь специфическими проблемами, которые присущи именно стерилизации зерна. Теперь я разобрался и в этом аспекте, что многое прояснило, как в части стерилизации зерна, так и по части совершенствования моей базовой методики ведения культур.

Автор: cercer 2.1.2020, 20:38

С новым годом, Владимир. Вы часто оперируете термином "абсолютная биологическая чистота мицелия".
Я так понимаю что это означает следующее:
1. Параллельно с гифами культивируемого мицелия не растут гифы какого-нибудь мицелия "паразита".
2. В субстрате, на котором растёт мицелий, отсутствуют (убиты) споры иных грибов и бактерий.
Владимир, вы можете дать своё, понятное разъяснение "абсолютной биологической чистоты" ?

Автор: Vladimir 4.1.2020, 10:27

Цитата(cercer @ 3.1.2020, 0:38) *
С новым годом, Владимир. Вы часто оперируете термином "абсолютная биологическая чистота мицелия".
Я так понимаю что это означает следующее:
1. Параллельно с гифами культивируемого мицелия не растут гифы какого-нибудь мицелия "паразита".
2. В субстрате, на котором растёт мицелий, отсутствуют (убиты) споры иных грибов и бактерий.
Владимир, вы можете дать своё, понятное разъяснение "абсолютной биологической чистоты" ?

С Новым годом, Сергей!
Ну если грубо, то речь о той инфекции, которая неизбежно попадает при посеве, при разгонке культуры - попадает, если этот посев организован так, как это принято в мировой лабораторной практике, например, как это было в Sylvan, либо в Amycel. Слишком уж много последовательных посевов (не менее пяти) предполагает традиционная методика производства посевного мицелия - в сумме накапливается много инфекции, как в форме спор, так и в форме высохших клеток мицелия. Всё это может и не успеть значимо прорасти до состояния видимости глазом, но свою отрицательную роль, эта инфекция всё же играет, хотя грибоводы уже привыкли мириться с результатом. При посеве в субстрат, кроме спрятанной инфекции в мицелии, попадает и дополнительная инфекция - это потому, что и субстрат засевается всё теми же принципами.
Даже если субстрат зарос чисто, то всё равно он нашпигован зачатками вегетативных форм инфекции. Кто не верит, может рассеять субстрат на новую питательную среду, а потом что выросло опять рассеять - два- три пересева, и инфекция покажет себя пышными формами. Это будет доказательством, что вегетативная инфекция присутствует, как в посевном мицелии, так и в субстрате - даже если глазом это совсем незаметно на первых этапах.
Мои способы посева (за счёт необычной оснастки) исключают попадание инфекции при посеве - соответственно нет накопления зачаточных вегетативных форм инфекции - поэтому я последовательно рассевал с субстрата на субстрат (чашки-Петри и Агар-Агар полностью выбросил из технологического процесса) - качество посевного материала сохранялось на исходном уровне в течение десятилетий.
А вот с той инфекцией, которая в форме стерилизованных спор плесневых грибов, которая неизбежно оживает коварным образом - с ней нужно уже уметь обращаться, чтобы она не навредила - навредить она может при неправильном обращении с посевной культурой.
Оживающая инфекция, это всеобщее явление - при традиционных способах посева, проблемы будут суммироваться - в случае с моим способом посева, суммироваться не с чем - нужно просто уметь обращаться с оживающей инфекцией - ожившие, но не проросшие споры плесневых грибов, не несут проблем - важно ненароком не создать условий для прорастания оживших спор инфекции - для этого просто нужно знать эти условия.
Возможно я построил свой ответ не в ту сторону, в которую Вы ожидали. Чтобы так не происходило, важно не только поставить вопрос, но и обозначить конкретную цель этого вопроса. Слишком уж много факторов переплетается в деле получения биологической чистоты посевных культур - поэтому термин "абсолютная биологическая чистота" можно рассматривать, и как достаточно условное понятие, и как вполне себе определённое понятие - всё будет зависеть от конкретной организации технологического процесса.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)