Компания «СеДеК» Садовые цветы почтой недорого  Ежевичный сад
Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Архив тут

Грибоводство

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Различные представления о старении мицелия, Обзорная статья любезно предоставлена Рустамом
sandro
сообщение 13.11.2009, 21:01
Сообщение #41


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата
на фото виден не субстратный мицелий, а воздушный?
Как по мне, то воздушный мицелий только на двух фото. На фото же с ЧП - какие -то особые формы вегетативного таллома. Может это столоны, а может и строма, но никак не воздушный или, тем более, субстратный мицелий. Это Вам должно быть видней - Вы же исследователь. 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 14.11.2009, 10:26
Сообщение #42


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 14.11.2009, 1:01) *
Как по мне, то воздушный мицелий только на двух фото. На фото же с ЧП - какие -то особые формы вегетативного таллома. Может это столоны, а может и строма, но никак не воздушный или, тем более, субстратный мицелий. Это Вам должно быть видней - Вы же исследователь. 34.gif

Так на фото нет никаких чашек - там известные Вам (по снимкам с грибами) две 900 млл банки - каждая банка сфотографирована сверху и сбоку. Таким образом, каждая пара фотографий отображает одну из банок с двух сторон. Причём боковая фотография каждой пары, это вид субстрата, колонизированного вплотную под стеклом, а Вы сами согласились с тем, что такой мицелий нельзя считать воздушным. Остаются две фотки вида сверху - в одной из них Вы безоговорочно признали воздушный мицелий, а в другой засомневались. Ну, хорошо, пусть на одной из фоток представлен не тот воздушный мицелий, который стал привычным для нашего восприятия, а некое клеточное образование, имеющее набор различных функций. Однако, скорее всего, там имеются и функции привычного воздушного мицелия, потому, что сами же пишите, что именно на нём формируются зачатки плодовых тел, а они там действительно формируются.
Хотя должен признаться, что я не очень согласен с таким утверждением и считаю, что воздушный мицелий лишь граничит с клеточными образованиями, которые генерируют плодовые тела, а сам выполняет лишь посреднические – обеспечительные функции процесса плодоношения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 14.11.2009, 17:27
Сообщение #43


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Владимир, хочу Вам напомнить, что причиной моего участия в дискуссии стало Ваше заявление
Цитата
"структура воздушного мицелия не является критерием оценки её плодово-генеративной функции"

что априори некорректно, т.к. авторы аннонсировали совершенно иную закономерность, а именно старение мицелия и способность, всвязи с этим, образования воздушного мицелия. Далее выявились наши с Вами разнопонятия его сущности. Я признаюсь, что некоторые мои оценки Ваших фотографий оказались неверными, т.к. базировались, как оказалось, на неполной информации об условиях фотографирования, а, также, полном отсутствии информации об условиях культивирования культуры по только Вам известной технологии. Каюсь. Но согласитесь, не совсем корректно было с Вашей стороны подсовывать для сравнения нечто
Цитата
"непроверенное приборными методами"

и полностью с Вами согласен, что
Цитата
"предметно говорить на данную тему на самом деле не о чём"

или, как писал известный в прошлом грибовод А.Пушкин:"В одну телегу впрячь не можно..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 15.11.2009, 10:20
Сообщение #44


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 14.11.2009, 21:27) *
Владимир, хочу Вам напомнить, что причиной моего участия в дискуссии стало Ваше заявление
Цитата
структура воздушного мицелия не является критерием оценки её плодово-генеративной функции.
что априори некорректно, т.к. авторы аннонсировали совершенно иную закономерность, а именно…

На самом деле, они заявляли о критериях оценки степени старения мицелия не только через изменение структуры воздушного мицелия, но и одновременно через ухудшение плодово-генеративной функции мицелия. А это и есть та самая зависимость, которую оспаривал я, аргументацию чего Вы признали некорректной - в подтверждение моих слов ниже привожу выдержки из этой статьи:
Цитата( @ 26.10.2009, 11:45) *
„Definitive senescence” in stock cultures of basidiomicetous wood-decay fungi.
G.Gramss J.Basic Microbiol.31 (1991) 2, 107-112

(3) способность к половой репродукции;
...
…достаточно резко теряли признаки молодой колонии. Одновременная потеря kratovirulace и способности к плодоношению приводила культуру к невозможности выживания в природной среде...
…Также вели регистрацию за потерей способности: образовывать воздушный мицелий, обесцвечивать субстрат, в случае Км 10/71 и Ns 1 – вызывать типичное окрашивание субстрата меланиновыми пигментами, и наконец, образовывать базидиокарпы

Обсуждаемые статьи тоже не очень-то блещут достаточной обоснованностью выводов через приборные исследования, но это почему-то Вам не бросилось в глаза. Когда же я стал приводить аналогичные контраргументы, подтверждённые хоть и не приборами, но бесспорными преимущественными показателями продуктивности, то Вас это почему-то задело за живое так, что появилась неадекватность в общении и оскорбительный лексикон. Причина Вашей раздражительной реакции, в общем-то, ясна, это затруднения в отслеживании линии дискуссии и попадание от этого в проигрышные ситуации.
А поэтому, дорогой, 'sandro', чтобы не попадать в неудобное положение, а потом, оправдываясь не бросать необоснованных и поэтому оскорбительных обвинений, не лучше ли Вам просто внимательнее читать сообщения, или потренировать свою память, в конце концов?
Цитата(sandro @ 14.11.2009, 21:27) *
…не совсем корректно было с Вашей стороны подсовывать

Честно говоря, такого низменного лексикона я от Вас не ожидал, sandro – бесспорно, при необходимости я бы мог Вам подсунуть так, что мама не горюй, но в данный момент это было лишь в Вашем болезненном воображении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rakhimovrustam
сообщение 15.11.2009, 17:17
Сообщение #45


Активный участник
***

Сообщений: 120
Регистрация: 21.5.2009

Дача в мыза в Эстляндии



Уважаемые коллеги, извините, что «встреваю» со своими замечаниями в Ваш обмен мнениями.
Владимир, мне показалось, что Вы в своем анализе работ G.Gramss несколько сместили акцент оценки признаков старения культур. Автор, основной упор в признаках старения культур, сделал на «потерю кратовирулентности и способности образовывать плодовые тела». Именно потеря этих свойств и определяет способность культуры колонизировать природный субстрат и, как следствие, выживать. Потеря же с возрастом способности образовывать воздушный мицелий – это лишь один из дополнительных признаков ( и вполне вероятно, не ведущий признак). Вы же почему-то заострили свое и наше внимание на зависимости образования воздушного мицелия и возраста культур. И в качестве доказательств привели свои фотографии «...культур которые долгое время культивировались именно в тепле, но сохранили и отменную конкурентоспособность, и отменную плодово-генеративную функциональность,...» с хорошо выраженным воздушным мицелием.
Но фотографии Вашего мицелия не только не опровергают, а, на мой взгляд, даже и подтверждают вывод G.Gramss: мицелий Ваших культур жизнеспособен, продуктивен и обладает хорошо выраженным воздушным мицелием, т.е. это не «старый» , а «долгоживущий» . И может даже очень долгоживущий, но сохранивший все свойства молодого организма. А то, что морфология воздушного мицелия (на Ваших фотографиях тоже) различна в зависимости от субстрата – это столь очевидно, что обсуждение этого эффекта уже «моветон».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rakhimovrustam
сообщение 15.11.2009, 17:23
Сообщение #46


Активный участник
***

Сообщений: 120
Регистрация: 21.5.2009

Дача в мыза в Эстляндии



Цитата(Vladimir @ 15.11.2009, 10:20) *
...Обсуждаемые статьи тоже не очень-то блещут достаточной обоснованностью выводов через приборные исследования, но это почему-то Вам не бросилось в глаза. Когда же я стал приводить аналогичные контраргументы, подтверждённые хоть и не приборами,...

Дорогие коллеги, поверьте, я очень люблю всю «научную аппаратуру», а особенно «биохимическую», ну и конечно, доказательства, полученные с ее помощью, но вот встретил, на мой взгляд, чудное четверостишье:

Толпа естествоиспытателей
на тайны жизни пялит взоры,
а жизнь их шлет к е....й матери
сквозь их могучие приборы.

И как же часто это бывает! biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 15.11.2009, 21:19
Сообщение #47


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата(Vladimir @ 15.11.2009, 10:20) *
я стал приводить аналогичные контраргументы
Сфотографировать ризоморфы мицелия в стеклянной банке и не сказать об этом, это то же самое, что и сфотографировать аквариумных рыбок и говорить, что это подводная фотосъёмка.
Цитата
при необходимости я бы мог Вам подсунуть так, что мама не горюй
Если Вы это насчёт подраться, то это дело я люблю, умею и всегда к Вашим услугам, а если насчёт фото тех же банок, только в профиль, то спасибо, но меня это уже не интересует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 16.11.2009, 8:03
Сообщение #48


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(rakhimovrustam @ 15.11.2009, 21:17) *
...Вы же почему-то заострили свое и наше внимание на зависимости образования воздушного мицелия и возраста культур. И в качестве доказательств привели свои фотографии «...культур которые долгое время культивировались именно в тепле, но сохранили и отменную конкурентоспособность, и отменную плодово-генеративную функциональность,...» с хорошо выраженным воздушным мицелием.
Но фотографии Вашего мицелия не только не опровергают, а, на мой взгляд, даже и подтверждают вывод G.Gramss: мицелий Ваших культур жизнеспособен, продуктивен и обладает хорошо выраженным воздушным мицелием, т.е. это не «старый» , а «долгоживущий» . И может даже очень долгоживущий, но сохранивший все свойства молодого организма. А то, что морфология воздушного мицелия (на Ваших фотографиях тоже) различна в зависимости от субстрата – это столь очевидно, что обсуждение этого эффекта уже «моветон».

Рустам, я заострил на этом внимание потому, что именно в этой области увидел противоречие, а главное именно в этой части мог аргументированно возразить на основе собственного опыта. Понятно, что ни каких противоречий не было бы, если бы автор статьи говорил о каком то конкретном грибе, потому что понятно, что мицелий различных ксилотрофов, даже при условии некоторых общих качеств, всё равно имеет и различие свойств, а значит идеального обобщения не должно было получиться и наверное поэтому не получилось. В противном случае не возникло бы спорной ситуации. Акцент действительно оказался смещённым, но автор так или иначе но опёрся на эту противоречивую взаимосвязь между культивированием мицелия в тепле и быстрой потерей от этого плодово-генеративных качеств, что и позволило мне выразить своё несогласие именно в этой части его обобщающих выводов, наверное, поэтому я не испытываю угрызений совести за свои высказывания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 16.11.2009, 8:17
Сообщение #49


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(rakhimovrustam @ 15.11.2009, 21:23) *
...но вот встретил, на мой взгляд, чудное четверостишье...

И на мой взгляд, оно чудесно, потому что очень кратко, но при этом предельно точно отражает извечные противоречия между научной и эмпирической моделью совершенствования нашей среды обитания. Жаль только, что нет напрашивающегося продолжения мысли о том, что эти модели ещё и не могут в отдельности друг от друга полноценно обеспечивать непрерывность процесса познания Мира.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 16.11.2009, 9:26
Сообщение #50


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 16.11.2009, 1:19) *
Сфотографировать ризоморфы мицелия в стеклянной банке и не сказать об этом, это то же самое, что и сфотографировать аквариумных рыбок и говорить, что это подводная фотосъёмка.

Ну подводная так подводная - Вам наверное виднее.
Цитата(sandro @ 16.11.2009, 1:19) *
Если Вы это насчёт подраться, то это дело я люблю, умею и всегда к Вашим услугам...

Выбрали бы Вы кого нибудь поближе - из Украины и лучше выбирать того у кого удар полегче msn-scept.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим76
сообщение 8.11.2018, 18:52
Сообщение #51


Новичок
*

Сообщений: 13
Регистрация: 16.8.2017

Дача в Челябинская область



Цитата(Vladimir @ 12.9.2009, 10:25) *
VI.Вывод

Старение, видимо, не является результатом жесткой программы, но зависит от уровня дифференцировки: недифференцированные мутанты всегда долгоживущие, тогда как «дикие» штаммы, дифференцированны и имеют ограниченный срок жизни.


Здравствуйте. Прошу помочь разобраться с термином "дифференцировка". До сих пор я под этим понимал появление различий в дочерних клетках после митоза при образовании постоянных тканей. В данной статье явно под дифференцировкой понимается что-то более конкретное.

Ещё вопрос. Если грибовод для омоложения мицелия извлекает гифы из плодового тела, происходит ли "омоложение", или это самообман? Или омоложение происходит только при прохождении через половой процесс?

Ещё вопрос. Пересевая определенным образом в нестерильных условиях мицелий вешенки с зерна на зерно примерно после 6 пересева я получил мицелий, который вообще отказывался расти на соломенном субстрате. (При этом контрольный свежеприобретенный мицелий рос на нём нормально.) Могло ли здесь проявиться "критическое старение", или для него требуется больше пересевов, и причину следует видеть в накоплении скрытых инфекций? (Внешне мицелий выглядел как нормальный).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 8.11.2018, 21:51
Сообщение #52


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Максим76 @ 8.11.2018, 22:52) *
Здравствуйте. Прошу помочь разобраться с термином "дифференцировка". До сих пор я под этим понимал появление различий в дочерних клетках после митоза при образовании постоянных тканей. В данной статье явно под дифференцировкой понимается что-то более конкретное.

Это ссылка не из моего текста - я лишь разместил перевод, который сделал Рустам - разместил в своём сообщении. Честно говоря, я не изучал данную статью - я лишь прочёл её по диагонали - увидел там некоторые интересные мысли, но со многим я там не согласен. В грибах много чего можно рассматривать как дифференцирование. Что именно подразумевает автор - это лучше спросить у него самого, если Вам это интересно, разумеется. Из того, что я "нащупал" в физиологии грибов, я для себя делаю уверенный вывод, что фундаментальная микология почти ничего не знает про старение грибов, чтобы делать выводы на данную тему.
Цитата(Максим76 @ 8.11.2018, 22:52) *
Ещё вопрос. Если грибовод для омоложения мицелия извлекает гифы из плодового тела, происходит ли "омоложение", или это самообман? Или омоложение происходит только при прохождении через половой процесс?

Грибоводы, это понятие растяжимое - мало про кого из них можно подумать, что их действия осмысленны. В основном все борются с инфекцией - про омоложение думать некогда. Да оно и к лучшему, что некогда думать, ведь если грибоводы ещё и думать начнут, то, я считаю, будет только хуже.
Про старение грибов и я почти ничего не знаю. Знаю только, что я не встречал ни одного грибного организма, который бы хоть как-то старел. Я склоняюсь к той мысли, что это от сложного многоэтапного полового процесса. Мицелий скорее способен физиологически специализироваться, исходя из внешних условий, а уже поведение мицелия в той, или иной специализации, люди склонны относить к результатам старения. Но это явно ошибочные суждения, потому что мицелий всегда может вернуться в исходное молодое состояние, если этому не помешает инфекция, и опять-таки неправильные условия культивирования.
Цитата(Максим76 @ 8.11.2018, 22:52) *
Ещё вопрос. Пересевая определенным образом в нестерильных условиях мицелЯ ий вешенки с зерна на зерно примерно после 6 пересева я получил мицелий, который вообще отказывался расти на соломенном субстрате.

Это пример совокупности трёх неблагоприятных условий, на которые мицелий отвечает своей специализацией, которая Вам не понравилась. Во-первых, зерно это плохая питательная среда, для полноценной жизнедеятельности грибов - ксилотрофов. Во-вторых, инфекция мешает, а гриб приспосабливается так, что результат Вам не нравится. В третьих, перед проведением посевов, Вами явно не учитывается возрастная стадия развития мицелия, что тоже мешает получить желаемый результат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим76
сообщение 9.11.2018, 12:08
Сообщение #53


Новичок
*

Сообщений: 13
Регистрация: 16.8.2017

Дача в Челябинская область



Цитата(Vladimir @ 8.11.2018, 23:51) *
В третьих, перед проведением посевов, Вами явно не учитывается возрастная стадия развития мицелия, что тоже мешает получить желаемый результат.


Спасибо, но вы ещё больше заинтриговали. Получается существуют конкретные возрастные стадии, кроме общеизвестных стадий жизненного цикла базидиомицетов. У растений фенологические фазы роста и развития определяются этапами органогенеза (режимом гормонов, вырабатывыаемых точкой роста побега). Например, скосив траву в фазу цветения мы отбрасываем её развитие в предшествующую фазу кущения (что не означает, что организм растения стал моложе). У грибов тоже есть что-то подобное?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 9.11.2018, 21:46
Сообщение #54


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Максим76 @ 9.11.2018, 16:08) *
Спасибо, но вы ещё больше заинтриговали. Получается существуют конкретные возрастные стадии, кроме общеизвестных стадий жизненного цикла базидиомицетов. У растений фенологические фазы роста и развития определяются этапами органогенеза (режимом гормонов, вырабатывыаемых точкой роста побега). Например, скосив траву в фазу цветения мы отбрасываем её развитие в предшествующую фазу кущения (что не означает, что организм растения стал моложе). У грибов тоже есть что-то подобное?

Ну всё же вышло из единого начала - естественно, что и все физиологические механизмы имеют некоторые общие черты, хотя и в разных организмах - везде есть, как известные фазы, так и неизученные. Растение не становится моложе, это правда - гриб тоже - но если предположить, что гриб бессмертен, то ему и омолаживаться незачем. Вечно живущие организмы есть и кроме грибов (в море нашли какого-то бессмертного червяка - и ещё я где-то слышал, про какую-то бессмертную живность). Это не означает, что они бессмертны, как Кощей из сказки - это лишь означает, что в них нет такого привычного понятия, как старость - у них есть непривычное понятие старости - то есть они способны устареть, относительно изменяющейся внешней среды, и уже от этой старости умереть - умереть от несовместимости с условиями - ну или их скорее кто-то сожрёт. Нам не омолаживать важно живой гриб, и не нужно оживлять мёртвый гриб - нам нужно лишь уметь возвращать организм гриба в удобное для грибовода состояние. Это важно потому, что для гриба нет единого удобного состояния - для него удобное состояние то, которое помогает жить в конкретных обстоятельствах - то есть, удобное грибу не означает удобное грибоводу. Значит, нужно уметь именно управлять физиологическим состоянием мицелия - ну или возрастными фазами это можно обозвать - нужно уметь управлять этими фазами - любое понятие не будет абсолютно точно отражать суть. А когда я применяю термин "омоложение", применительно к мицелию грибов, то это тоже очень условный термин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим76
сообщение 10.11.2018, 7:46
Сообщение #55


Новичок
*

Сообщений: 13
Регистрация: 16.8.2017

Дача в Челябинская область



Цитата(Vladimir @ 9.11.2018, 23:46) *
Если предположить, что гриб бессмертен, то ему и омолаживаться незачем.


Хорошо. Есть основания не рассматривать версию неизбежного естественного старения. Следующий логический шаг - взять утративший активный рост мицелий и попытаться на питательной среде высеять с него микрофлору, которая лишила его продуктивности, проанализировать, составить картину, которую потом можно будет использовать для экспресс-анализа качества партий мицелия и грибных блоков на обсемененность. Но скептический взгляд подсказывает, что многие уже двигались этим путём, и видимо, по какой то объективной причине не преуспели в этом. Во что они уткнулись?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 10.11.2018, 16:35
Сообщение #56


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Максим76 @ 10.11.2018, 11:46) *
Хорошо. Есть основания не рассматривать версию неизбежного естественного старения. Следующий логический шаг - взять утративший активный рост мицелий и попытаться на питательной среде высеять с него микрофлору, которая лишила его продуктивности, проанализировать, составить картину, которую потом можно будет использовать для экспресс-анализа качества партий мицелия и грибных блоков на обсемененность. Но скептический взгляд подсказывает, что многие уже двигались этим путём, и видимо, по какой то объективной причине не преуспели в этом. Во что они уткнулись?

Ну если учесть, что я уже на протяжении около 20 лет, постоянно вывожу инфицированный мицелий (от различных производителей) в активное плодово-генеративное состояние, а потом ещё и получаю урожайность втрое выше, чем лучшие мировые значения (я много фоток выкладывал форуму в подтверждение).
Однажды у меня около пяти лет не доходили руки до одного из японских штаммов из моей коллекции - мицелий выжрал всё, что мог, а от недостатка питания ослаб и был колонизирован каким-то аборигенным мицелием. При высеве на питательную среду, визуально росла только инфекция - без каких-либо колоний искомого мицелия - нечего было вычленять. Так я и этот гриб умудрился вернуть к активному состоянию - причём за два методических шага - за два пересева.
Из всего этого напрашивается только один вывод - эти грибоводы, названные Вами, как многие, решали упомянутые Вами задачи, не тем способом, и не той технологической оснасткой. И их нельзя обвинять в незнании общеизвестных методик, и в отсутствии у них общепринятого лабораторного инструментария - у многих из этих многих, было всё из традиционной лабораторной атрибутики - они просто не искали новых путей, и поэтому не знали выхода из обсуждаемой ситуации. А общеизвестные пути, для решения некоторых особенных задач, являются абсолютно тупиковыми путями.
Так что и в контексте данной логики, так называемое старение мицелия ни в чём не проявляется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим76
сообщение 11.11.2018, 13:26
Сообщение #57


Новичок
*

Сообщений: 13
Регистрация: 16.8.2017

Дача в Челябинская область



Цитата(Vladimir @ 10.11.2018, 18:35) *
А общеизвестные пути, для решения некоторых особенных задач, являются абсолютно тупиковыми путями.


Спрошу конкретнее. Одна местная фирма с объемом производства несколько тонн в месяц обратилась ко мне за советом. Они приобретают инокулированные блоки, а грибы с них реализуют через торговую сеть уже почти 20 лет.
В последнее время блоки от проверенного за 17 лет производителя стали формировать неудовлетворительно низкую урожайность, дело стало убыточным. Они спросили меня, что это может быть, и что делать. Я предложил две версии. Первая: бедный субстрат. Чтобы проверить это, я мог бы проверить на азот неурожайные блоки в сравнении с урожайными. Но последних у меня нет. (Вернее есть своего изготовления, но мои способы стандартными не назовёшь, сравнение будет некорректное). Вторая - микробиологическая обсеменённость мицелия. Сам я не микробиолог, но могу обратиться к коллеге за помощью в проведении анализов. Я мог бы сделать закладку в чистом помещении, в грязном, затем составить картину микробиологического содержимого блоков, а затем сравнить с той, что можно составить по низкоурожайным блокам.
Вроде всё логично, но интуитивно чувствую, фигня какая-то получится. Ведь микробиологов, перешедших в грибоводство, много, и если бы такая методика могла существовать, она бы уже существовала.

В общем, люди устали работать вслепую, просят у меня помощи, готовы оплачивать работу, а я чувствую, что не владею темой, а вешать им лапшу считаю неприемлемым. Можете ли рекомендовать что-то конкретное?

Сообщение отредактировал Максим76 - 11.11.2018, 13:28
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 11.11.2018, 16:57
Сообщение #58


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Максим76 @ 11.11.2018, 17:26) *
Спрошу конкретнее. Одна местная фирма с объемом производства несколько тонн в месяц обратилась ко мне за советом. Они приобретают инокулированные блоки, а грибы с них реализуют через торговую сеть уже почти 20 лет.
В последнее время блоки от проверенного за 17 лет производителя стали формировать неудовлетворительно низкую урожайность, дело стало убыточным. Они спросили меня, что это может быть, и что делать. Я предложил две версии. Первая: бедный субстрат. Чтобы проверить это, я мог бы проверить на азот неурожайные блоки в сравнении с урожайными. Но последних у меня нет. (Вернее есть своего изготовления, но мои способы стандартными не назовёшь, сравнение будет некорректное). Вторая - микробиологическая обсеменённость мицелия. Сам я не микробиолог, но могу обратиться к коллеге за помощью в проведении анализов. Я мог бы сделать закладку в чистом помещении, в грязном, затем составить картину микробиологического содержимого блоков, а затем сравнить с той, что можно составить по низкоурожайным блокам.
Вроде всё логично, но интуитивно чувствую, фигня какая-то получится. Ведь микробиологов, перешедших в грибоводство, много, и если бы такая методика могла существовать, она бы уже существовала.

В общем, люди устали работать вслепую, просят у меня помощи, готовы оплачивать работу, а я чувствую, что не владею темой, а вешать им лапшу считаю неприемлемым. Можете ли рекомендовать что-то конкретное?

А какая урожайность для него привычная и рентабельная?
Процентов на 100%, что проблема возникает на этапе производства субстрата. Анализы делать, толку нет - всё равно производитель субстрата сделает так, как ему удобней, и как ему дешевле.
Сейчас самый спрос грибов, значит и с производством субстрата нужно поспешать. Спешка хороша только при поносе, потому как блохи уже перевелись. Тоннельная ферментация требует до 4-х суток подготовки - всегда хочется поднять производительность раза в два - а когда хочется фасовать тоннель через два дня, то проблемы покупателя субстрата пускаются стороной - авось прокатит.
Вторая наиболее вероятная причина - потребляемый производителем субстрата мицелий также играет огромную роль в продуктивности субстрата. Сейчас есть большие перемены на рынке мицелия - как по части повышения цены, так и по части снижения качества. Сие неподвластно производителю субстрата - по части качества, покупает всегда кота в мешке - а по части удорожания мицелия, понижает посевную норму. Оба фактора способны сильно снижать продуктивность субстрата.
Все эти причины, вековые - на этом, канули в лету сотни грибоводов, из тех, кого я знавал.
Если Ваш знакомый не начнёт своё производство мицелия, и своё производство субстрата, то пусть и не удивляется неминуемому краху - пусть удивляется, что он до сих пор не закончил печально, находясь в двойной зависимости чёрти от кого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 11.11.2018, 17:20
Сообщение #59


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3677
Регистрация: 29.9.2008




Если Ваш знакомый доверяет самой технологии, которая есть у этого проверенного производителя субстрата, то пусть хотя бы начнёт делать мицелий с помощью моей технологической оснастки (это несложно, и приобрести оборудование не очень дорого, но главное, что качество мицелия всегда будет высшим) - пусть потребует от производителя субстрата применять этот мицелий, и чтобы посевная норма была 6-7% - проблема снижения урожайности угаснет навсегда.
Имея свой мицелий, и до производства своего субстрата останется лишь шаг - чтобы вообще не думалось про непонятые ситуации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим76
сообщение 12.11.2018, 7:15
Сообщение #60


Новичок
*

Сообщений: 13
Регистрация: 16.8.2017

Дача в Челябинская область



Цитата(Vladimir @ 11.11.2018, 19:20) *
Если Ваш знакомый доверяет самой технологии, которая есть у этого проверенного производителя субстрата, то пусть хотя бы начнёт делать мицелий с помощью моей технологической оснастки (это несложно, и приобрести оборудование не очень дорого, но главное, что качество мицелия всегда будет высшим) - пусть потребует от производителя субстрата применять этот мицелий, и чтобы посевная норма была 6-7% - проблема снижения урожайности угаснет навсегда.
Имея свой мицелий, и до производства своего субстрата останется лишь шаг - чтобы вообще не думалось про непонятые ситуации.


Полагаю, что он согласится. Как на вас выйти для обсуждения деталей приобретения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 25.2.2020, 19:26
Реклама на форуме