Список форумов Архивчик
 
Архивчик
Дачного Клуба

Цветочный Клуб   Дачный Клуб  Дачный Форум  Умная Дача


Фото - Итальянские производства грибов

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Архивчик -> Грибоводство
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 11 Май, Чт, 11:12, 2006    Заголовок сообщения: Фото - Итальянские производства грибов Ответить с цитатой

Здравствуйте, уважаемые посетители форума!
Как и обещал, публикую фотографии сделанные на грибных фермах Италии.
Краткий сопроводительный текст в низу, под каждой подборкой фотографий.









Самый типичный Итальянский культивационный модуль. Блоки устанавливаются на полу без использования стеллажей. Половое покрытие сделано из щебня укрытого тоннельной выгрузочной б/у сеткой.
Климатическое оборудование обеспечено дисковым распылением воды. На фотографии видна взвесь мельчайших капель воды в виде тумана.
Вентиляция направляется и распределяется единственным центральным воздуховодом.
Освещение естественное, так как дневной свет проникает через полупрозрачное утепление. Утепление 5 сантиметров синтетического волокна с наружной и внутренней стороны изолированного пластиковым покрытием.
Охлаждение летнего воздуха не применяется - предпочтение отдается остановке производства на летний период.
На юге Италии часто не используется и нагревание воздуха в зимний период, просто там практически нет зимы. На севере Италии немного нагревают воздух помещений, пропуская горячую воду через радиаторы климатического оборудования.









Различные по производительности измельчители соломы, оснащены шнековой системой предварительного увлажнения соломы. Дальнейшее увлажнение производится в буртах, с использованием чередующихся перебивок буртов.













Увлажненная солома обычно загружается в тоннели при помощи фронтального погрузчика (трактора) и ленточного транспортерного погрузчика - распределителя соломы в тоннели.





Один из вентиляторов и климатическое оборудование тоннеля на самом крупном производстве субстрата Вешенки в Италии.







Разгрузочное посевное оборудование для тоннеля.





Один из цехов фасовки - изготовления блоков.





Типичная семейная грибная ферма Италии.





Pholiota aegerita

Одна из ферм Италии успешно специализируется на выращивании данного гриба. Его цена в супермаркетах около 11 Евро за килограмм.

Желаю успехов.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Технолог



Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 5
Откуда: центральная Украина

СообщениеДобавлено: 11 Май, Чт, 18:19, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evil or Very Mad Приветствую уважаемых коллег и
Вас, уважаемый г-н Киреев!!!

Позвольте поблагодарить за очень полезную,
убедительную и почти исчерпывающую наглядную агитацию
в пользу НЕСТЕРИЛЬНО-ТОННЕЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ!!!

Только нельзя ли для полноты картины добавить такие данные как:
1. длительность 1 цикла приготовления субстрата,
2. длительность 1 цикла культивации,
3. скольки-тонные тоннели,
4. сколько модулей на один тоннель,
5. система культивации (одно- или двух зональная,
в каждом модуле - одна партия или нет)
6. урожайность (% от веса инк./неинк. субстрата)?

Если Вы владеете этими сведениями - очень одолжите меня лично, если их здесь сообщите.

Спасибо, желаю дальнейших успехов!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь2



Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 6
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 12 Май, Пт, 0:39, 2006    Заголовок сообщения: Re: Фото - Итальянские производства грибов Ответить с цитатой

Здравствуйте,Уважаемый Владимир!В дополнение к вопросам Evil or Very Mad ТехнологаEvil or Very Mad Twisted Evil ,хочу поинтересоваться:фермы семейные.Так? Кто ими руководит ?Какова специфика организации?)Образование специалистов(хотя-бы руководителя производства),и вообще структурно-организационная специфика?Под что берут кредиты(Вы пишите крупные я так думаю не менее 50 000 минимум) ,сроки возврата ,гарантии,процентные ставки?Какова производительность?Неужели у них все так просто и безоблачно?Есть ли у них,очень мелкие производители?Какова их судьба и перспектива?Интересуюсь потому,что нам еще предстоит пройти по этому пути(эволюция!).....Работаем-то скорей не благодаря,а вопреки!
Уважаемый Владимир! Выражаю Вам благодарность за подробный рассказ и фоторепортаж от себя лично и я думаю от очень многих участников и гостей Вашего форума.Дай Вам Бог всего наилучшего!
Ждем Ваших ответов.С Уважением .Игорь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 12 Май, Пт, 16:17, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, уважаемый Технолог!
Жаль, что Вы не называете своего имени.
Сердцем чувствую, что, обращаясь к Вам, во втором слове первого предложения, я, что-то перепутал. Поэтому, заранее прошу прощения, если что не так.
Теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы.
1. Итальянцы сильно не распространяются относительно температурного графика протекающего в тоннеле процесса. Кто, что говорит, в основном это от 3 до 5 дней кондиционирования.
2. В зависимости от условий инкубации, появление первых примордий происходит в диапазоне от 15 до 25 дней, дальше идут стандартные показатели (через 5-7 дней сбор урожая и.т.д).
3. Разные производители имеют разную емкость тоннелей, в основном от 18 до 30 тонн субстрата. Как правило, эти цифры привязаны к емкости культивационных помещений. Только производители, специализирующиеся на производстве субстрата ни к чему не привязаны. У одного из них емкость одного тоннеля 180 тонн, а тоннелей таких 4.
4. От 0,5 до 1 модуля на тоннель. В основном одна, реже две партии субстрата помещается в культивационный модуль. Но встречаются фермы, где вмещается много партий субстрата в один модуль.
5. В основном однозональная, но я видел и двухзональную ферму.
6. У меня сложилось впечатление, что им глубоко безразлична реальная урожайность – их просто устраивают результаты производства в целом, и они не вникают в точные измерения. Правда, на вопросы об урожайности иногда называют цифры до 20% с первой волны, но, глядя на картину урожайности, я бы больше 14% не дал. Иногда называют вообще не реальные цифры, наверное, просто, для того чтобы создать видимость осведомленности.
Мне будет приятно, если данный ответ лично Вам понравится, но даже если не все будет понятно, то даю слово исправиться.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 12 Май, Пт, 17:21, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Игорь!
На многих фермах руководит отец семейства, он же и работает вместе с сыновьями женами и дочерями. Образования особого у них нет, работают не спеша, но очень регулярно. Например, один на трактор садится, а другой за пульт брикетировщика встает, в это время жена, приготовив спагетти, идет срывать грибы. За грибами приедут, или примут без вопросов на приемном пункте. Не знаю, кто бухгалтерию ведет, но думаю, что у них это не очень сложно.
Практически у каждого предпринимателя имеется отличный (по нашим меркам) дом на ферме и шикарный дом за пределами фермы. Более крупные фермы имеют наемных директоров.
Не знаю, что в Италии оставляется в залог кредита, но кредиты берут (Вы правильно предположили) от 50 000 до 8000000 Евро. Я не уточнял процентные ставки банков. Наверное, жизнь Итальянских предпринимателей трудна и не безоблачна, но ни кто из них не выглядит «загнанной лошадью».
Производительность их ферм не ошеломляет, но стабильность экономических показателей все определяет.
Имеются и совсем мелкие производители (занимающиеся только выращиванием грибов из покупного субстрата), но они так же имеют свои стабильные рынки сбыта.
Я все больше убеждаюсь, что наши – Российские проблемы в основном из первобытной организации грибной отрасли (отсутствие цивилизованной специализации производств, отсутствие реальных (а не шарлатанских) «локомотивов» бизнеса, и.т.д). К стати (ключевое слово - шарлатан) я случайно выяснил, что в Италии имеется значительное количество Итальянских так называемых школ грибоводства, и практически все они шарлатаны (это просто информация, без каких либо намеков).
Спасибо за пожелания, пусть и Вам сопутствует успех и благополучие.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Технолог



Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 5
Откуда: центральная Украина

СообщениеДобавлено: 14 Май, Вс, 17:53, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir писал(а):
...если не всё ...

Владимир, спасибо!
Очень любезно с Вашей стороны, и ещё - Вы очень проницательны!
Ответ, конечно, лично мне очень понравился,
хочется ещё
попользоваться Вашим великодушием:
вот несколько дополнительных вопросиков Smile .
1. сколько всего дней проходит у итальянцев от завоза очередной партии сырья до засева этой партии? у меня, например, 14...16.
2. сколько всего дней проходит у них от момента изменения климата (= перевода с инкубации на плодообразование) до удаления партии блоков из камеры? соответственно - 45...60.
3. брак у них вообще бывает? имеется ввиду - блоки, поражённые до начала плодоношения и грибы, пострадавшие от сциарид.
4. за кадром остался очень интересный для меня участок предварительной (до тоннеля) подготовки сырья; но Вы, наверняка его видели, как же он из себя выглядит: площадка, бассейн, система полива кроме шнека?
5. помимо вентилятора, что было (или не было) при тоннеле - источник пара, воздухонагреватель?
6. известно ли что-нибудь о составе субстрата - солома понятно, а добавки?
7. посевная норма?
С уважением, признательностью и пожеланиями успехов,
Технолог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dvoryaninov60



Зарегистрирован: 06.11.2005
Сообщения: 24
Откуда: г. Воронеж.

СообщениеДобавлено: 14 Май, Вс, 20:38, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Владимир!

Хочу поблагодарить Вас за фотографии.Тоннельная технология говорит сама за себя , больше ничего не скажешь. Нас россиян , первоначально всё это может шокировать, но не надолго.
Я думаю у нас всё будет по другому в скором времени. Для меня непонятно другое, почему щебень в культивационных помещениях?
Кстати видел такой вариант уже не один раз, никак не дойдёт почему? может кто объяснит?

С уважением ко всем участникам данного форума , Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь2



Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 6
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 15 Май, Пн, 2:23, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="dvoryaninov60"]
Цитата:
Для меня непонятно другое, почему щебень в культивационных помещениях?

Половое покрытие сделано из щебня укрытого тоннельной выгрузочной б/у сеткой. Ув.Александр,сам перечитывал не один раз.И еще не раз буду читать,...А Россиян,врядли что-то может шокировать!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 15 Май, Пн, 17:39, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Технолог!
1. Практически у всех грибоводов различные подходы на этот счет, но большого запаса соломы нет ни у кого. Нет этого запаса и у заготовителей соломы. Грибовод формирует заказ на период от двух недель, до месяца, а заготовитель поехал искать солому, прессует ее и доставляет грибоводу. Ну а на полях она хранится в различном виде.
2. Снижение температуры обычно начинают в момент образования первых примордий. Снимают обычно две волны, для этого, с момента образования примордий и до съема последних грибов второй волны, и удаления блоков проходит 30 – 35 дней.
3. Брак (визуально пораженные блоки) встречаются, но процент его не значительный, в диапазоне 5%. Причем, чем меньше брака, тем меньше насекомых – обычно летают единичные экземпляры. Ни каких особых методов борьбы с насекомыми (кроме кондиционирования субстрата) не проводится.

Но здесь все предсказуемо - на двух волнах, при хорошей подготовке субстрата и не должно быть ни каких мух. Появляются огрехи подготовки субстрата и насекомые появляются, зависимость прямая. Извините, не удержался и вставил свое мнение.

4. Обычная бетонированная площадка с дренажными отверстиями, которые располагаются в небольших углублениях, откуда трубы ведут в оборотную яму. Поливают кучу предварительно увлажненной соломы из шланга, вода поступает из оборотной ямы, оборудованной струйной аэрацией – классическая схема. Три дня длится процесс. Один раз в день делается ворошение кучи фронтальным погрузчиком. Все достаточно тривиально.
5. Газовый парогенератор и климатическая автоматика.
6. Ни каких добавок.
7. Обычно 3%, но стремятся к 5%.
Желаю Вам любви, внимания и экономического процветания.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 15 Май, Пн, 18:02, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Александр!
На счет щебенки я не спрашивал, но лишь потому, что для меня ответ очевиден - это самое дешевое покрытие из тех, что не пачкаются.
В некоторых грибницах было бетонное покрытие, но там стояли лужицы - итальянский способ увлажнения характерен тем, что некоторые микроскопические капельки оседают и накапливаются.
Может, я и ошибаюсь в оценке значения щебня, но другая версия просто не приходит в голову.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Технолог



Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 5
Откуда: центральная Украина

СообщениеДобавлено: 15 Май, Пн, 23:10, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir писал(а):
Здравствуйте, Александр!
На счет щебенки ...

Добрый вечер.
Слой щебня при таком мелкокапельном увлажнении воздуха
хорош и в роли дренажа (ликвидация лужиц),
и наоборот - в роли развитой поверхности испарения тонкой водяной плёнки (ведь распылитель работает не в постоянном режиме).
Буфер для выравнивания уровня влажности, так сказать.
У кого комнатные цветы над батареей центрального отопления в лотках с керамзитом - знают.
Что ж, простое и эффективное решение, которое может быть полезным для наших грибоводов-"тепличников" (альтернатива древесной щепе). Осталось сетку от тоннеля достать Wink .
Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Технолог



Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 5
Откуда: центральная Украина

СообщениеДобавлено: 15 Май, Пн, 23:30, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir писал(а):

1. ... на полях она хранится ...

Благодарю, Владимир, интересно и это.
Однако ж я имела ввиду просто длительность
всего цикла приготовления, а не заготовки субстрата.
То есть, время от завоза и растюковывания соломы
до выпуска партии засеянных блоков.
Правда, насколько явствует из Вашего ревю,
итальянцы не исключают из техн.цепочки такого звена как измельчение. Что это - стремление ускорить процесс, максимально набить тоннель, необходимость при использовании механизмов для работы с этим капризным природным материалом?
Мы не измельчаем; нас устраивает, как обрабатывается солома при уборке урожая и тюковании...
Обсуждался ли с ними этот весомый кусок процесса?
А Ваши комментарии?
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dvoryaninov60



Зарегистрирован: 06.11.2005
Сообщения: 24
Откуда: г. Воронеж.

СообщениеДобавлено: 16 Май, Вт, 6:53, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе утро!

Благодарю всех за ответы, желаю таорческих успехов в работе.
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 16 Май, Вт, 10:11, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технологу:
Здравствуйте, уважаемая коллега!
Некоторые затруднения в ответе на Ваши вопросы связаны с тем, что мы пытаемся обобщать, но итальянцы работают со значительными отклонениями в графиках друг от друга.
Если отмерять время полного цикла, от даты завоза соломы, то продолжительность цикла (на различных фермах) будет значительно отличаться. Диапазон продолжительности цикла будет колебаться в пределах месяца.
Временной цикл обработки соломы в тоннеле колеблется от 3 до 5 дней.
Цикл инкубации так же значительно отличается по времени (от 15 до 25 дней) и зависит от ряда факторов, которые Вам конечно известны.
От того, как прошли все эти этапы, зависит дружность плодоношения первой и второй волн, что так же растягивает данный этап от 22 до 35 дней.
Ну и как, спрашивается, мы с Вами будем производить арифметические расчеты суммарной продолжительности цикла?
Мои предыдущие ответы не будут полными, если я не поделюсь своим выводом о том, что итальянцы до сих пор не имеют единого мнения о том, каков должен быть температурный график тоннельного процесса и каковы должны быть особенности предтоннельной обработки, а отсюда и разброс в конечных показателях продуктивности.
Теперь об измельчении соломы.
Признаюсь, что я не обсуждал с итальянцами предложенный Вами нюанс, а мои комментарии будут следующими:
Измельченная солома лучше перемешивается в процессе увлажнения и засеве ее мицелием, лучше укладывается в тоннеле и технологичней в дозировании брикетеровочной машины.
Проходя по шнековому транспортеру измельчителя, солома получает значительный (но не равномерный) начальный запас влаги, а, находясь в куче, она не только получает новую влагу, но и перераспределяет начальные ее запасы.
Вы правильно заметили, что брикетированная солома имеет некоторую степень измельчения, основная фракция при этом имеет длину обломков в пределах 15 сантиметров. В моем понимании, этот показатель фракции должен быть вполне достаточным, для рыхления, укладки в тоннель и засева субстрата мицелием.
Для деятельности грибного мицелия (кто бы, что не говорил) показатель измельчения соломы не имеет ни какого значения, лишь бы была достаточная аэрация и достаточное и равномерное увлажнение субстрата.
Но, как раз, в этом случае, значительно труднее будет проводить качественное увлажнение соломы, а это значимый элемент для эффективного течения дальнейших процессов. Мы ведь, в конечном итоге, стремимся к максимальным показателям продуктивности грибного производства, поэтому должны с большой ответственностью подходить к каждому элементу технологической цепочки.
Другой трудностью, может оказаться формирование и сохранение размеров уже сформированных блоков. Дело в том, что солома и так имеет хорошую упругость, а с увеличением размеров основной фракции, значительно увеличивается показатель упругости.
Пневматический привод пресса субстратной машины имеет ограничения силы сжатия.
С другой стороны, для сохранения необходимой формы полученного блока требуется прессовка до более мелкого размера (потом блок немного разопрет изнутри), и этот показатель рассчитывается от степени упругости соломы. Другими словами, использование крупноизмельченной соломы может потребовать значительных изменений технологических характеристик субстратной машины, или разработать другую машину.
Вот такое мое мнение и комментарии.
С уважением, Владимир
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский

СообщениеДобавлено: 27 Май, Сб, 7:59, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир здравстуйте, можно узнать что это за разновидность шампиньона на снимках или чего то еще? Какова у нее урожайность и состав субстрата.
Несколько лет назад Вы обещали опубликовать какую то часть видимо не очень секретную выращивания шампиньона на отработанном субстрате Вешенки. Когда обещали Вы не писали что будет это года через 3. Но каждый год я напоминаю Вам об этом и получаю невнятные ответы. Вы так и скажите что все засекречено и ничего опубликовываться не будет – какой смысл уходить каждый раз от ответа.
Да мне в целом много то и не нужно – хоть примерно скажите что делать с этим субстратом и что добавить?
Если добавлять все тот же навоз – то это придется все опять ферментировать 25 дней. Чего не очень то хочется. Вы поэтому пишите о новейших разработках питательных добавок. Возможно ли в этом случае применение зерна прошедшию ферментацию на дрожжах. Сможет ли нам это что то дать?
И еще один вопрос.
Сможет ли Вешенка , не знаю как сформулировать, питаться дрожжами?Т.е. ферментируем дробленное зерно дрожжами – что и будет являться питательной добавкой. Если да то насколько быстрее эта ферментация той которая на термофилах? Одним словом сколько времени надо дрожжам что бы преобразовать питание в другую форму?
Всего 3 вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 27 Май, Сб, 13:07, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Артур!
Если Вы спрашиваете о PHOLIOTA AEGERITA, то этот гриб относится к шампиньонам приблизительно так же, как Вешенка или Опенок. Все дело в том, что данный гриб является типичным ксилотрофом (потребителем древесины), а шампиньон не является таковым. Поэтому, при не стерильной технологии, в качестве сырья для субстрата, предпочтительней использовать обыкновенную солому и, разумеется, без добавок. Урожайность зависит от тех же факторов, от которых зависит урожайность, например Вешенки, или другого ксилотрофа (например, от качества приготовления субстрата, количества и качества посевного мицелия и условий культивации). Итальянцы говорят, что при норме посева 3-4 процента урожайность находится в пределах 11-14% с трех волн плодоношения.
Я начал исследования мицелия данного гриба. Скорость линейного роста его мицелия, согласно предварительным замерам, приблизительно в три раза ниже, чем скорость линейного роста мицелия Вешенки (3 мм /в сутки при температуре 24% С) Следовательно, вкус гриба может быть в три раза более насыщенный, а урожайность, при прочих равных условиях, ожидается в три раза ниже.
Теперь о шампиньоне:
Данный сайт существует всего два года, поэтому не понятно, как Вы несколько лет насчитать смогли?
И еще, я должен Вам сказать, что биологические исследования, это не такое простое и быстрое занятие, как Вам это представляется.
Первый год, я вел сбор информации от производителей шампиньонов и анализировал ее, а точнее сказать, информацию о шампиньонах я начал собирать и анализировать за несколько лет до образования данного сайта. Прошел всего год, как я получил культуру шампиньона в виде посевного мицелия имеющего сомнительную физиологическую настроенность. Приблизительно шесть месяцев после этого я работал над оптимизацией питательной среды для шампиньонного мицелия и одновременно с этим вел культуру шампиньона по всем этапам физиологического настраивания. У меня вообще не было полной уверенности в том, что мицелий шампиньона, в условных контрольных точках каждого этапа процесса настраивания, будет показывать те же симптомы состоятельности этапов, что и мицелий грибов - ксилотрофов. Причиной моих сомнения являлись значительные различия в физиологии полового размножения шампиньонов и, например, Вешенки. Вам, наверное, трудно будет понять, но нельзя засеивать какой попало мицелий, в какую попало питательную среду и надеяться при этом на интересные результаты. Каждый шаг отнимает много времени, а заниматься приходится не только шампиньонами.
При всем желании, своевременно преодолевать Ваше нетерпение и удовлетворять Ваше любопытство мне не удастся, я ведь не господь Бог. Но не волнуйтесь Артур, придет время, и будут результаты.
Теперь о дрожжах:
Дрожжи не являются оптимальным источником питания для Вешенки (хотя не исключено, что мертвые ткани дрожжей могут частично поглощаться Вешенкой), мало того, дрожжи являются мощными конкурентами в борьбе за легко доступные источники питания. Дрожжи, как и Вешенка, относятся к организмам - мезофиллам, поэтому природа одарила организм дрожжей сильным биохимическим оружием борьбы с ближайшими конкурентами за источники наиболее приемлемого питания. Вареное зерно в условиях достаточно низких температур является более сбалансированным питанием для дрожжей, чем для грибов - ксилотрофов, поэтому Вешенка будет полностью нейтрализована биохимической атакой дрожжей, при прочих равных условиях. Мало того, даже искусственно прерванная жизнедеятельность дрожжей (например, путем стерилизации) не будет способствовать процветанию Вешенки на отработанном стерильном зерне, по причине присутствия специфических химических веществ в виде метаболитов дрожжей. Хотя жить Вешенка на таком виде стерильной питательно среды, скорее всего, будет.
В условиях высоких температур, термофильные бактерии более быстро развиваются на вареном зерне, чем дрожжи, а значит и конверсию зерна бактерии совершат быстрее. В более низких температурных условиях бактерии могут уступить дрожжам в борьбе за поедание зерна.
Следует учитывать, что термофильные бактерии не являются жесткими конкурентами грибам – мезофиллам (в природе они не сталкивались между собой и химическое оружие друг к другу не подбирали), поэтому и метаболиты бактерий не оказывают сильного ингибирующего эффекта развитию мицелия грибов.
В своих исследованиях, дрожжами я почти не занимался.
С уважением, Владимир.

Ниже смотрите фотографии первых результатов получения шампиньонов с компоста приготовленного на основе соломенного субстрата Вешенки. На фото одна и та же баночка, сфотографированная в разное время и в разных проекциях:




Баночка приблизительно на половину заполнена заросшим компостом, укрытым сверху, покровным слоем.



На поверхности торфяного покровного слоя видны булавочные головки – зачатки плодовых тел шампиньонов.



Одно из плодовых тел первой волны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский

СообщениеДобавлено: 27 Май, Сб, 13:43, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо что уделили время . Все же, судя по фото с баночками эксперимент находиться на последней ступени Smile , посоветуйте Владимир что можно попробовать добавлять в виде добавки в субстрат от Вешенки и что примерно с этим делать. Ну примерно-парить жарить при 60, ферментировать. Тут столкнулся с такой информацией что Китайцы субстрат для шампиньонов делают в ямах. И перебивать его не собираются. что происходит с ним дальше я не знаю. Но стал изучать анаэробную ферментацию. Там на мой взгляд есть масса плюсов. Можете ли Вы пояснить что будет происходить не так при анаэробной ферментации. Хотя заверю Вас что Китайцы просто так это делать не будут.
Далее, помните сайт китайский где субстрат для Вешенки они ферментируют для работы по якобы стерильной. Не буду скрывать что Ваш ответ мне не понравился по поводу того для чего они ферментируют. Вы предположили что для того что бы размягчить солому. Но на сайте написано – порезать солому… Я испробовал порезать и поворочать в смесителе – солома прекрасно размягчилась и так. Предположить что у Китайцев нет смесителя но есть набивщик блоков было бы не логично. Далее пошло применение карбамида – что тоже для Вас не логично. Но не для Китайцев. К чему это я?
Китайцы делают анаэробную ферментацию для субстрата Вешенки перед стерильной – насколько это логично с Вашей точки зрения?
При анаэробной ферментации есть масса плюсов но возможно не для нас?
Заранее спасибо желаю успехов в Ваших экспериментах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 29 Май, Пн, 13:57, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Артур!
Я обратил внимание на то, что китайцам Вы доверяете безоговорочно - не требуя доказательств. Интересно, как они заработали такой авторитет? Особого урожая у них вроде не видно.
Я заранее ругаю себя за то, что сейчас, пойду Вам на уступку, давая ответ по недостаточно изученной теме. Вам это все равно ни чего не даст, кроме очередного повода на каждом углу высказывать свои недовольства в мой адрес. Но что делать, мне хочется ответить, тем более, что далее Вы затрагиваете интересную тему - участия анаэробных организмов в подготовке субстратов и компостов.
И так, для получения полноценного компоста для шампиньона из отработанного субстрата Вешенки необходимо выстроить достаточно сложный процесс, в котором необходима биологическая конверсия остатков субстрата в питательные формы приемлемые для физиологических особенностей шампиньона. Этот процесс требует предварительной подготовки специфических биоценозов и их применения в процессе компостирования. Все, думайте что хотите, но больше на эту тему я пока ни чего говорить не буду.
Теперь об анаэробных процессах.
Я бы разделил данный разговор на две совершенно независимые темы:
1. Участие этих организмов в процессе подготовки субстратов для ксилотрофов;
2. Участие анаэробов в процессе подготовки компостов для грибов, условно относящихся к навозникам (например, для шампиньонов).
Анаэробные организмы делают в субстрате и компосте то же самое, что делают аэробы, а именно проводят конверсию органического и неорганического питания.
К недостаткам анаэробного процесса я бы отнес то, что метаболиты анаэробов достаточно ядовиты для аэробных организмов, а значит, вредны грибам.

Ксилотрофы в процессе эволюции не сталкивались с анаэробными организмами, поэтому более терпимо относятся к их метаболитам. Поэтому на первый взгляд кажется очевидной и интересной тема создания селективных условий в субстрате благодаря жизнедеятельности анаэробов.
На самом деле организация анаэробных процессов не менее сложна, чем организация процессов аэробных:
В-первых необходимо создать именно анаэробные условия, потому что не следует забывать, что все это будет происходить в спектре температур приемлемых для мезофиллов (к которым относятся все конкурирующие плесени) и любые недостаточно анаэробные условия неизбежно приведут к созданию в дальнейшем условий благоприятствования для конкурентов.
Во-вторых, необходимо создать условия для быстрого размножения анаэробных организмов, а это все равно потребует обеспечения специфического микроклимата.
В-третьих, не факт что в результате удастся создать численность анаэробных бактерий необходимую для обеспечения преимущественных условий для развития мицелия, например Вешенки в ущерб развитию конкурирующих плесеней.
В-четвертых, в процессе подготовки субстрата не удастся избежать этапа пастеризации.
В-пятых, внесение, каких либо питательных добавок к субстрату все равно следует исключать.
Из результатов экспериментов я сделал вывод о том, что некоторые виды ядовитых метаболитов анаэробов вызывают у Вешенки разновидность стресса, что дает мощный толчок массовому образованию плодов, но к вопросу повышения урожайности в конечном итоге данный факт ни какого отношения не имеет.
Вернемся к китайцам:
Я не думаю, что китайцы анаэробно ферментируют субстрат с целью шока мицелия Вешенки, но и другого (кроме размягчения соломы) логичного объяснения такому технологическому решению в котором конечным пунктом является стерилизация, хоть убейте, я дать не могу.
Мы с Вами гадаем, а Вы не допускаете мысли, что китайцы и сами не очень понимают, для чего они все это делают?

Процесс подготовки шампиньонного компоста следует условно разделить на две основные части: 1. Проведение конверсии начального питания компоста с целью его адаптации для дальнейшего активного развития мицелия шампиньона; 2. Накопление определенного количества микроорганизмов для обеспечения селективных условий.
По части селективности - анаэробные процессы в подготовке шампиньонного компоста могут приводить к неприятным моментам. Дело в том, что эволюция сталкивала мицелий грибов навозников с анаэробными микроорганизмами и их метаболитами, поэтому результаты таких баталий зачастую могут быть печальными для шампиньонов. То есть в зависимости от развития конкретного анаэробного биоценоза в компосте могут создаваться самые различные условия селективности для мицелия шампиньонов и это ведет к нестабильности показателей продуктивности компостов.
Вспомните, например, что одним из продуктов анаэробного синтеза является аммиак, а этот газ и его водные растворы даже незначительных концентраций действует пагубно на мицелий шампиньона. Наши исследования показали, что существуют и другие, не менее вредные для шампиньона метаболиты от анаэробов. Незначительные концентрации этих метаболитов, не смотря на дальнейшую качественную аэробную обработку компоста, приводят к образованию других биохимических соединений, но не менее ядовитых для мицелия шампиньона. В одном из случаев мицелий шампиньона отравился и вместо того чтобы расти начал выпускать пену.
По части накопления достаточного количества адаптированного питания с помощью анаэробных организмов можно сказать вполне уверенно, что таким образом проблематично произвести именно достаточное количество адаптированного питания для шампиньона по причине (сравнительно с аэробными процессами) более низкой интенсивности развития бактериальных процессов.
Поэтому не знаю, как Вы расцениваете причины применения китайцами именно таких способов обработки компостов, а я считаю, что причиной таких действий является недостаточная материальная обеспеченность тех, кто вынужден заниматься производством грибов в Китае.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский

СообщениеДобавлено: 30 Май, Вт, 9:01, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я обратил внимание на то, что китайцам Вы доверяете безоговорочно
Ну Владимир, китайцы я слышал порядком 2000лет грибами занимаются -возможно Вы чуть поменьше Smile Я думаю предстоит еще понять для чего как это китайцы делают.
Цитата:
Все, думайте что хотите, но больше на эту тему я пока ни чего говорить не буду.
Все ?Так я даже ничего не успел понять Smile . Чего Вы так боитесь Владимир-по моему даже если бы все рассказали я бы все равно ничего не понял Smile
Цитата:
Скорость линейного роста его мицелия, согласно предварительным замерам, приблизительно в три раза ниже, чем скорость линейного роста мицелия Вешенки (3 мм /в сутки при температуре 24% С) Следовательно, вкус гриба может быть в три раза более насыщенный, а урожайность, при прочих равных условиях, ожидается в три раза ниже.
Неплохие выводы про вкус Smile . И про урожайность тоже неплохо - правда можно было и у Итальянцев спросить Smile
Вот Владимир передо мной лежит приглашение от Мир Expo
СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ВЫСТАВКА-ЯРМАРКА С МЕЖДУНАРОДНЫМ УЧАСТИЕМ
ГРИБЫ И ГРИБОВОДСТВО.С темами докладов. Ваш доклад идет под последним номером. Но извиняйте не смог приехать - но тема интересная. Также здесь темы докладов и про дрожжи. Я вот только не понял Вы были на выставке - судя по тому что Вы рассказали про дрожжи,или Вы не согласны с докладом? Судя по названию темы там говориться о их положительном влиянии на рост вешенки.
Ну и никак нельзя узнать о чем хоть Вы рассказывали в Вашем докладе - хоть это не секретные материалы - судя по тому что доклад делался для публики и выставка его слышала а мы посетители форума нет. Не все же могут разъезжать по выставкам. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара

СообщениеДобавлено: 30 Май, Вт, 14:39, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Артур!
С цифрой 2000 лет, Вы ни чего не перепутали? Может это возраст цивилизации, а не занятия грибами? Потому, что для 2000 лет немного слабые результаты наблюдаются, или у Вас другое мнение?

По второй цитате скажу, что главное здесь, не степень Вашего понимания темы, а несвоевременность ее обсуждения.

О вкусе данного гриба итальянцы говорят ценой 11 Евро за килограмм, по которой они его покупают. А я пытаюсь подтвердить их мнение, своим. Просто по мои наблюдениям, быстро растущие грибы менее вкусны и наоборот. Типичными примерами являются Розовая вешенка и Шиитаке.

К материалам конференции советую относиться проще - у каждого доклада была своя цель и это не обязательно честный рассказ, о чем-либо. Сам доклад о дрожжах я не слушал, но поговорил с представителем МГУ о сути этого доклада. На мой взгляд, главной целью доклада по дрожжам было рассказать об открытии того факта, что мицелий Вешенки для потребления дрожжевого фрагмента направляет к этому фрагменту некую трубочку, а потом через эту трубочку всасывает фрагмент. А все остальное (полезно для Вешенки или вредно кушать дрожжи) это все обычный наполнитель доклада.
В случае с моим докладом, так же не все однозначно. Только это секрет и должно остаться между нами.
Дело в том, что по линии фонда, над проектом которого я работаю, спускаются требования отчитываться за проделанную работу в поиске внебюджетного инвестора. Участие в конференции, подкрепленное брошюрками подходит для отчета. На самом деле поиск инвестора велся другим способом, а отчитаться за этот способ было не возможно. Я поехал на конференцию, не будучи уверенным в том, что я вообще буду делать этот доклад, главное забрать брошюрки. На доклад отпускалось всего несколько минут, поэтому в него вошло текста немногим больше, чем в тезисах, о которых Вы вероятно говорите. Но и этот доклад я не смог сделать по причине одной психологической драмы, (произошедшей на кануне в поезде) которая меня выбила из равновесия так, что я не мог контролировать ход своих мыслей и слов. Я отказался делать доклад, еще и потому, что ни чего нового, чего бы я не говорил на форуме, там не было. Так что, не приехав на конференцию, Вы почти ни чего не потеряли. Тем более, что на форуме всегда можно задать интересующий вопрос а в ответе я ни кому не отказывал.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фома



Зарегистрирован: 26.05.2006
Сообщения: 14
Откуда: КБР г. Майский

СообщениеДобавлено: 30 Май, Вт, 17:31, 2006    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

писал(а):
С цифрой 2000 лет, Вы ни чего не перепутали?
Да что то я не то написал Smile сижу пересчитываю. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Архивчик -> Грибоводство Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100