Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Хвойный опил, Особенности выращивания грибов ксилотрофов на хвойном опиле
Vladimir
сообщение 22.12.2008, 18:32
Сообщение #1


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3538
Регистрация: 29.9.2008




Vladimir
Просмотр профиля 13.4.2008, 12:21 Сообщение #1
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара
Данная тема была открыта по предложению Сергея (sergiz), так как он как инженер лесоперерабатывающей промышленности заверил в том, что опил и опилки, это два различных слова, которые обозначают два принципиально различных вида отходов деревообрабатывающей промышленности.
Вникнув в суть вопроса, я согласился с Сергеем в том, что для производства грибов ксилотрофов имеет значение, какой именно из двух видов сырья мы будем предполагать в качестве основного компонента субстрата.
Для проведения плодотворной дискуссии и было принято решение объединить и проанализировать ряд сообщений из разных тем форума в данной вновь открытой теме.
Далее идёт то, что предлагается для прочтения, анализа и обсуждения:

Цитата(Umka @ 12.4.2008, 19:46)
Здравствуйте, .
По образованию я миколог, хотел бы вот выяснить про выращивание
вешенки на сосновых опилках. Сосновая смола является ингибитором
роста мицелия, поэтому должна подвергаться инактивации или выведению.
Способом в широких массах, как я понял, является Биоактиватор тов.
Уфимцева.
Но, к сожалению состав не разглашается
на нашем форуме, несколькими постами выше, уважаемый Владимир писал что Центр экономических программ использует немного свой биоактиватор:
"Теперь он выглядит, как известка с мелом".
Известка, как я понял - это хлорная известь, необходима и для хим.
стерилизации, или я не прав? И особой теплогидростерилизации по их технологии
(Проливка соломы горячей водой) не получится. Пожалуйста поясните.
Мел необходим, как я понимаю, для поддержания постоянного PH-оптимума, т.к. экзометаболиты
вешенки постоянно накапливаются и создают кислую среду
Немного не ясно почему в Центр экономических программ по технологии не добавляются источники азота, ведь в опилках его мало. А может источник азота содержится в их Биоактиваторе? Но тогда он должен находится в нерастворимом виде (органика какая-то,
богатая азотом), т.к. при проливке (предподготовка с целью инактивации смол) если бы это была соль (наприме селитра), то она бы вымывалась

Здравствуйте, Umka!
На подобные вопросы мне неоднократно приходилось отвечать.
Сегодня, я направил через почту письмо, одному из авторов вопросов на тему опилочных субстратов, которые я получил ранее через функцию личных сообщений.
В письме содержится моя просьба дать разрешение на опубликование, на мой взгляд, очень интересных вопросов и если разрешение будет получено, то я опубликую весь текст переписки.
Мне бы хотелось, чтобы Вы предварительно ознакомились с вопросами Вашего коллеги, потому что они сильно перекликаются именно с Вашими вопросами.
Если Вам после этого потребуется дополнительная информация, то я постараюсь её предоставить и заодно вместе с Вами разберём пункты Вашего сообщения.
А пока предлагаю Вашему вниманию мои ответы на вопросы из упомянутого личного сообщения.
Лично для меня, совершенно неприемлемо работать с опилками по следующим причинам:
1. С опилками я работал и всегда чётко чувствовал разницу в значительно худшую сторону по урожайности, в сравнении с соломой - при прочих равных условиях к 18% на соломе, наблюдалось 9% на опилках;
2. Как оказалось, опилки от различных предприятий имеют различные свойства (фракция, смолистость, влагоемкость, биологическая обсеменённость, формула - древесины, примеси и.др.) и это влияет недопустимо сильно на стабильность показателей продуктивности;
3. Если смола не вышла из древесины (путём дойки на корню, или высокотемпературной сушки) до попадания к Вам, то перечисленными Вами способами, её минимизировать не удастся, а далее всё то, что я писал в форуме. Не знаю, как получают из живицы канифоль, но думаю, что это происходит не при 100 градусах и 100% влажности. Практика показывает, что используемые в грибном производстве температуры и условия не позволяют говорить об ощутимой минимизации смолистости в процессе обработки. Известь, при наших температурах не улучшает свойств древесины ни по каким из перечисленных Вами показателей - это тоже из практики;
4. Сама формула древесины, как правило, имеет слабую энергетику для обеспечения плодоношения, повышение сахаристости (энергетики) через крахмал чрезмерно рискованно, особенно для масштабного производства;
5. Повышать белок (через сою), особенно при примитивных условиях обработки субстрата, ведёт к банкротству крупных производств;
6. Предложенный Вами способ даже не подлежит критике - не нужно изобретать велосипед - нужен либо тоннельный тип подготовки, либо (для малых производств) околостерильный;
7. Введение вспененного перлита в опилки оправданно, но общую картину это улучшит незначительно;
8. Влагоёмкость древесины, как не крути, всегда ниже, чем у соломы, поэтому уже вторая волна урожайности на опилках недопустимо слабая.
9. На опилках, при любом способе обработки, среднегодовой урожайности в 15% с первой волны, Вы однозначно иметь не сможете - в лучшем случае средняя урожайность будет 9%, но это именно в лучшем случае - может быть и хуже, а вторая волна будет совсем слабая.

Ко всему этому, я хотел бы добавить, что работа на опилочном сырье не имеет перспективы развития предприятия ещё и по причине сравнительно малого вновь возобновляемого ежедневного объёма опилок.
Например, если вдруг потребности в сырье составят 10 тонн сухих опилок в сутки, то вряд ли удастся отыскать надёжного поставщика опилок, а такая потребность рано или поздно появится, потому что невозможно существовать без развития продолжительный период времени, чтобы при этом предприятие не стало жертвой обстоятельств.

sergiz
Просмотр профиля 13.4.2008, 15:52 Сообщение #2
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(ado @ 29.6.2005, 20:57)
Вроде бы в разны стаьях в сети говорят, что можно, но на практисе почемуто никто не использует. По идее это сырье очень качественое. Или дорого?
Как ни странно, за отходами лесопиления - будущее! Мы два года доволили до ума и стабильных результатов выращивание вешенки на этом сырье. Стабильная первая волна 15%, вторая 13%.Имеет смысл захватить и третью волну около10%.Сырьё-исключительно хвойный опил (ОБЯЗАТЕЛЬНО смесь стружки,крупных опилок и немного мелких). Влажность исходногосырья 74%. Довавки перьевая мука (лучшая, но дефицит), соевая мука.Никаких растительных компонентов. Породный состав лусше ель. Смолы вешенке до лампочки! гифы гриба просто обходят смоляные каналы. Обработка в термокамере 65грС 2-4 дня.
НЕ БОЙТЕСЬ ХВОЙНОГО ОПИЛА !!! Заражение практически отсутствует, сырьё абсолютно доступно!

Фома
Просмотр профиля 13.4.2008, 19:01 Сообщение #3
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
По образованию я миколог, хотел бы вот выяснить про выращивание
вешенки на сосновых опилках.
Только для вас и единственная просьба никому не рассказывать (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) ,так сказать по секрету. Биоактиватор для гидротермии состоит(хотя могу и ошибаться) - Мел,гипс,кукурузный крахмал(дробленная кукуруза) это все пересыпать и помешать с опилками + каустик 700грамм. на куб воды(хотя не знаю может все тоже надо с гипсом и остальным смешивать). Этот рецепт ходил раньше в нете в виде патента отксерокопиного,возможно это не тот биоактиватор но и фиг с ним,пиво с Вас (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Vladimir
Просмотр профиля 14.4.2008, 7:51 Сообщение #4
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Сергей, мне хотелось бы задать Вам несколько вопросов:
1. Вы видите будущее за хвойными опилками – неужели деревопереработка Вашей местности позволяет стабильно давать десятки тонн опилок ежедневно, или Вы надеетесь работать стабильно на каких либо ранее утилизированных запасах?
2. О предпочтении еловых опилок я слышу уже второй раз, но в первый раз опилки были получены из древесины, которая сушилась в высокотемпературных сушилках, где смола сбивалась в капли, освобождая при этом капиллярную структуру. Я заострил внимание на этом в своём ответе, в личной переписке, но Вы, ни как не прокомментировали это – ответьте, пожалуйста, в Вашем случае, каким образом сушилась древесина перед её обработкой?
С уважением, Владимир.

Vladimir
Просмотр профиля 14.4.2008, 8:13 Сообщение #5
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

А вот и долгожданные вопросы, ответы на которые находятся выше:
Меня побудило написать Вам следующая проблема – Если посмотреть на карту нашей страны, то сразу видно – какие огромные территории находятся в северных зонах! Сотни городов и крупных населённых пунктов. Но!!! СОЛОМЫ НЕТ У НАС!!! И ЛУЗГИ ТЕМ БОЛЕЕ! Единственно доступное сырьё – опил хвойных пород (сосна, ель). Все источники информации словно сговорились – отвергая использование опила хвойных . Аж зло берёт! Прямо дискриминация какая-то по отношению к желающим заняться грибоводством в районах Севера. А ведь живёт там очень много людей. В связи с этим возникает вопрос – КАК БЫТЬ И ЧТО ДЕЛАТЬ!
Два года назад я решил заняться выращиванием вешенки. Начал (после досконального изучения всей доступной информации) с поездки в Пермь. Встречался с Уфимцевым, правда после ознакомления с его рецептом биоактиватора для хвойных опилок, слегка разочаровался от поездки (состав: известь, едкий натр и крахмал 1:1). Хотя мицелий, купленный у него оказался на редкость качественный – как мы только не убивали его абсолютно зверскими «технологиями» приготовления субстрата и полным отсутствием (точнее жалким подобием микроклимата) – урожай был и на каждом блоке. Заражение чем-либо посторонним отсутствовало полностью. Это воодушевило и направило на новые подвиги по изучению промышленных способов выращивания вешенки.
Съездили к Матершеву в Саратов, изучили его точку зрения на это направление деятельности. Несколько раз консультировался с Тишенковым из ШГ.
И всё-таки, до сих пор не могу определиться с наиболее рациональным (правильным) способом приготовления субстрата на основе опила хвойных пород. Альтернативы у нас НЕТ!
Выращивали НК-35 производства Сильван (покупали через ШГ). Субстрат – хвойные опилки (азот условно приняли 0,2), добавка соевой муки (до азота 0,8), гашеная известь 1%, мел 3-5%, гипс 5%. После перемешивания в сухом виде (влажность исходная 23-25%), набивали в п.пропилен. мешки, погружали в бочки с горячей водой, доводили до кипения и через полчаса отключив, оставляли остывать до 50-60 гр. Затем вынимали, складывали в ванны для стекания и остывания. Блоки набивали стандартные – 70 высота, диаметр 25, масса 14-15 кг. Норма внесения мицелия Силван из расчёта – 1 коробка (16 кг) на тонну субстрата. Зарастание длилось две недели. Сбор урожая через 28-30 дней с момента инокуляции. Температура в камере плодоношения 13 гр (14гр), влажность 90%.
Качество отменное, урожайность 1-й волны 15%.
НО… В больших объёмах подобное приготовление субстрата просто не приемлимо, т.к. требует огромных энергозатрат, а киловатт-час у нас в Архангельске стоит 3,24 руб!!!
(Цена реализации грибов около 100 руб. за кг).
Владимир! Пожалуйста, подскажите, посоветуйте как мне наиболее рационально поступить! Мицелий Сильван уже три недели как из Москвы прибыл, а я, после изучения Вашего сайта и форума получил какой-то раздрай в мозгах и теперь переполнен сомнениями и вообще как поступить не знаю!
Я планировал – субстрат с минеральными добавками (1,5% негашёной извести, 5% мела или известняковой муки, 5% гипса),и соевой мукой перемешать, увлажнив (кипятком) до 74% влажности в бетономешалке (200 л). Затем набив п/п большие мешки, поместить их в камеру запаривания 1,5*4*2 м очень хорошо утеплённую (из керамзитовых блоков, 10 см пенопласт, плюс полиэтилен.плёнка. И нагревать ТЭНами (воздух) 4-7 кВт общей мощностью до температуры внутри мешка 60 гр.С. (сколько по времени пока точно не решил).
Покритикуйте, пожалуйста, предложенный мной метод!
«Кальция гидроокись является сильным основанием, в процессе гидротермической обработки происходит расщепление лигно-целлюлозного комплекса, компоненты освобождаются от смолистых и дубильных веществ при одновременном повышении биологической активности за счет расщепления крахмала на простые сахара, нормализуется pH органического субстрата, происходит набухание целлюлозы, что делает ее более доступной ферментным системам гриба.» - Как инженер лесного хозяйства, я согласен с подобной цитатой Уфимцева.
А структура опилочного субстрата великолепно улучшается путём введения в него определённого количества вспененного перлита.
Увлажнение опила происходит гораздо лучше соломы! (По этому вопросу я с Вами, Владимир смею возразить!) Достаточно повысить рН субстрата и механически «вбить» воду в сырьё. Да и просто без всего древесина увлажняется равномернее соломы, покрытой к тому же восковым слоем. А стружка имеет косой срез, но поперёк волокон! Кроме того волокна древесины помимо продольных ходов для транспортировки влаги имеют ещё и горизонтальные!!! Не знаю, почему Вы решили, что происходит какое-то забивание смолой капиллярных сосудов? А при термообработке смола вообще разделяется на фракции – так получают из живицы канифоль и др. продукты. Лёгкая фракция вообще улетучивается. Гифы гриба просто обходят смоляные кармашки и каналы. Ингибитором смола может являться только в свежем текучем виде. Пока опил дойдёт до обработки смола теряет практически всю летучую фракцию и препятствием для роста гиф почти не является.
В случае отработки нами стабильной технологии по культивированию вешенки, мы хотели бы рассмотреть вопрос о более тесном сотрудничестве, особенно интересует собственное производство мицелия (а то, несмотря на безусловное качество Силван, с такой ценой просто в трубу вылетаешь по затратам).
Буду рад рассмотреть Ваши предложения. Ближе к осени становится возможным строительство собственного специализированного комплекса по выращиванию вешенки, но обсчёт планируемых затрат и направлений требуется, конечно выполнить заранее.

Фома
Просмотр профиля 14.4.2008, 8:25 Сообщение #6
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
Довавки перьевая мука (лучшая, но дефицит)
Ага, а Владимир писал что это не очень лучшее питание для вешенки вернее даже не для нее (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Ну да ладно, я весь нет тогда перерыл ничего понятного не нашел - а как ее можно самому сделать?Перьев много.

Цитата
1. Вы видите будущее за хвойными опилками – неужели деревопереработка Вашей местности позволяет стабильно давать десятки тонн опилок ежедневно,
Ну солому точно она не начнет давать (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Странный вопрос -а зачем ему десять тонн опилок в день?Может ему столько и не надо,ведь если замочить это будет 30тонн субстрата в день (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Vladimir
Просмотр профиля 14.4.2008, 8:39 Сообщение #7
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 8:25)
Ага, а Владимир писал что это не очень лучшее питание для вешенки вернее даже не для нее (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Ну да ладно, я весь нет тогда перерыл ничего понятного не нашел - а как ее можно самому сделать?Перьев много.

Попробуйте найти готовую муку на птичьем рынке, потому что название питательной добавки не всегда отражает её суть – например, название «Кровяная мука», а на самом деле, это мука из трупов животных.
Артур, если будете проводить эксперимент, то, пожалуйста, поделитесь результатом, потому что, если мне не изменяет память, то именно с перьевой мукой я не экспериментировал – возможно, сделал обобщающий вывод (о котором, видимо, Вы и упоминаете) относительно своих экспериментов с костной мукой, так как и то и другое является продуктом животного происхождения.

Vladimir
Просмотр профиля 14.4.2008, 8:46 Сообщение #8
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 8:25)
Странный вопрос -а зачем ему десять тонн опилок в день?Может ему столько и не надо,ведь если замочить это будет 30тонн субстрата в день (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Это он только на первый взгляд странный, а если Вы прочтете вопросы Сергея, которые я сегодня выложил в тему "Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?", то увидите, что он собирается строить именно крупное производство. Хотя, десять тонн в день сухого сырья, это по шампиньонным меркам далеко не крупное производство, а чем мы хуже шампиньонщиков?

ssv2001
Просмотр профиля 14.4.2008, 10:14 Сообщение #9
Сообщений: 64
Регистрация: 30.8.2006
Из: Краснодарский край

на сайте ШГ был опубликован рецепт, для шии, причем - кажется для нестерильной технологии-куда к соломе добавляли перьевую муку, кажись франция...

Фома
Просмотр профиля 14.4.2008, 10:15 Сообщение #10
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
а если Вы прочтете вопросы Сергея, которые я сегодня выложил в тему "Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?", то увидите, что он собирается строить именно крупное производство.
Я вчера на Луну собирался - это не значит что в ближайшее время я туда полечу (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Это Вы почитайте внимательно - он не знает и не может определится как опилки замачивать,не считая температуры в которой он явно не может определится(правда вроде уже все удалили). Потому как я пробовал в опилки пробовал кипятку тоже наливать но не тут то было - они даже не нагрелись. Хотя боюсь то что он называет опилками я называю стружкой или ее переходной фракцией.

Цитата
Встречался с Уфимцевым, правда после ознакомления с его рецептом биоактиватора для хвойных опилок, слегка разочаровался от поездки
А Вы наверное думали что биоактиватор состоит из особой зубной пасты и волшебного порошка (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Ну я бы не стал делать такие поспешные выводы, Ваш способ или рецепт такой же (стерли)- особо ничем я так понял не отличается.


Vladimir
Просмотр профиля 14.4.2008, 20:45 Сообщение #11
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 10:15)
(правда вроде уже все удалили). (стерли)

Артур, я не спорю - вопросы Сергея вселяют некоторые сомнения, но, Вы с ума меня сведёте - что удалили - что стёрли?
Переписку с Сергеем выкладывал я - он не мог ни чего стереть, а я ни чего не удалял.
Утром я запутался – выложил переписку не в ту тему и долго гадал, почему мой предыдущий текст изменился со вчерашнего дня – уже хотел шпионов искать (IMG:style_emoticons/default/11.gif), а потом понял, что Сергей поднял похожую тему – пришлось часть сообщения переносить во вчерашнюю тему.
Только я успокоился со шпионами, как Вы в чём-то засомневались – поясните, пожалуйста - а то я уже ни чего не понимаю (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Фома
Просмотр профиля 14.4.2008, 20:50 Сообщение #12
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
но, Вы с ума меня сведёте - что удалили - что стёрли?

Да уже нашел на компе сначало с кеша вытянул, потом смотрю это письмо в другой теме (IMG:http://forum.tarelki.ru/images/smiles/icon_smile.gif)

sergiz
Просмотр профиля 14.4.2008, 21:17 Сообщение #13
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 9:15)
Я вчера на Луну собирался - это не значит что в ближайшее время я туда полечу (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Это Вы почитайте внимательно - он не знает и не может определится как опилки замачивать,не считая температуры в которой он явно не может определится(правда вроде уже все удалили). Потому как я пробовал в опилки пробовал кипятку тоже наливать но не тут то было - они даже не нагрелись. Хотя боюсь то что он называет опилками я называю стружкой или ее переходной фракцией.
А Вы наверное думали что биоактиватор состоит из особой зубной пасты и волшебного порошка (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Ну я бы не стал делать такие поспешные выводы, Ваш способ или рецепт такой же (стерли)- особо ничем я так понял не отличается.

Уважаемый Фома! И всем, кому интересно. Речь идёт об использовании ОПИЛА - стружка, рваные опилки от старых тупых цепей, части мелких опилок. ХВОЙНЫХ ПОРОД, преимущественно ель. Воду в субстрат нужно механически"вбить", причём рН должно быть высоким.
Термообработка - воздушные ТЫНы. температура внутри п.п. мешков 65гр.
Перьевую муку самостоятельно не получите.Производство очень сложное. (мука из рогов и копыт ещё лучше).
Преимущество моей технологии точно выверенная влажность субстрата!, точное расчетное количество азота, минимилизация посторонних инфекций, а главное сокращение эл.энергии.

sergiz
Просмотр профиля 14.4.2008, 21:38 Сообщение #14
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Vladimir @ 14.4.2008, 7:46)
Это он только на первый взгляд странный, а если Вы прочтете вопросы Сергея, которые я сегодня выложил в тему "Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?", то увидите, что он собирается строить именно крупное производство. Хотя, десять тонн в день сухого сырья, это по шампиньонным меркам далеко не крупное производство, а чем мы хуже шампиньонщиков?

используемое сырьё имеет 25% (транспортная влажность).Вы представляете объёмы работы крупных лесоперерабатывающих комбинатов? Данная цифра - капля. Отходы свозятся на свалку"коры", глубиной десятки метров. Но лучший, незатратный метод в переделке мотоблока, с целью получения щепы заданных размеров! Проблемы скдадские геометрически уменьшаются. (КСТАТИ, ИЗ КОРЫ ГРИБЫ ТОЖЕ ПОЛУЧАЮТСЯ)

sergiz
Просмотр профиля 14.4.2008, 22:03 Сообщение #15
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(ado @ 29.6.2005, 20:57)
Вроде бы в разны стаьях в сети говорят, что можно, но на практисе почемуто никто не использует. По идее это сырье очень качественое. Или дорого?

работать вполне можно sergiz@atnet.ru

Фома
Просмотр профиля 14.4.2008, 23:10 Сообщение #16
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
Воду в субстрат нужно механически"вбить", причём рН должно быть высоким.
Термообработка - воздушные ТЫНы. температура внутри п.п. мешков 65гр.
Почему тогда не нагревать в смесителе?К чему суета туда сюда насыпать?

Цитата
мука из рогов и копыт ещё лучше
Интересно,а Вы пробовали -понимаю глупый вопрос.Все же мне кажется что применение каустика по Уфимцеву должно давать какой то эффект, я два года эксперементировал правда на соломе по ксеротермии при 100град.Тут сами понимаете можно эксперементировать до бесконечности и ничего не получить. Сколько по мягкой стерильной не пытался на опилках толком ничего не получил,и отруби и чего только не сыпал (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Цитата
КСТАТИ, ИЗ КОРЫ ГРИБЫ ТОЖЕ ПОЛУЧАЮТСЯ
Друг тоже на севере жил говорит что все питательные вещества находятся или движутся в или по коре дерева,точно не помню но одним словом кора питательная я так понял.

sergiz
Просмотр профиля 15.4.2008, 0:06 Сообщение #17
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 22:13)
Почему тогда не нагревать в смесителе?К чему суета туда сюда насыпать?
Интересно,а Вы пробовали -понимаю глупый вопрос.Все же мне кажется что применение каустика по Уфимцеву должно давать какой то эффект, я два года эксперементировал правда на соломе по ксеротермии при 100град.Тут сами понимаете можно эксперементировать до бесконечности и ничего не получить. Сколько по мягкой стерильной не пытался на опилках толком ничего не получил,и отруби и чего только не сыпал (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Друг тоже на севере жил говорит что все питательные вещества находятся или движутся в или по коре дерева,точно не помню но одним словом кора питательная я так понял.

Уважаемый Фома! По ксилеме (древесине) движется питательные растворы и вода. По флоэме (кора) только повновь образованному слою вниз дерева движутся питательные элементы (ведь другие элементы дерева тоже хотят кушать частицы от фотосинтеза.Корешки тоже. Им ведь расти надо!) на самом деле серьёзней! И функциональной тканью - проводяшей у громадного дерева - слой составляет не более 1-3 мм. И годичные кольца это смерть внутри растения! Но, в коре (то же имеющей кольца - концентрация АЗОТА гораздо больше!!!

sergiz
Просмотр профиля 15.4.2008, 0:15 Сообщение #18
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Фома @ 14.4.2008, 22:13)
Почему тогда не нагревать в смесителе?К чему суета туда сюда насыпать?
Интересно,а Вы пробовали -понимаю глупый вопрос.Все же мне кажется что применение каустика по Уфимцеву должно давать какой то эффект, я два года эксперементировал правда на соломе по ксеротермии при 100град.Тут сами понимаете можно эксперементировать до бесконечности и ничего не получить. Сколько по мягкой стерильной не пытался на опилках толком ничего не получил,и отруби и чего только не сыпал (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)
Друг тоже на севере жил говорит что все питательные вещества находятся или движутся в или по коре дерева,точно не помню но одним словом кора питательная я так понял.

Отруби - не применять!!! Хотя опил (не опилки - возможно!) Маловероятна, но инфекция возможна, в большей мере из-за переувлажнения сырья!!!" Крахмал не является стимулирующей добавкой, если, конечно, не гГИДРОБАРОТЕРМИЧЕСКОЕ упражнение с субстратом! Др.сл. полная стерилизация! (К СЛОВУ.60% урожая -гарантия)
Сергей, с уважением!

sergiz
Просмотр профиля 15.4.2008, 0:23 Сообщение #19
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(sergiz @ 14.4.2008, 23:06)
Уважаемый Фома! По ксилеме (древесине) движется питательные растворы и вода. По флоэме (кора) только повновь образованному слою вниз дерева движутся питательные элементы (ведь другие элементы дерева тоже хотят кушать частицы от фотосинтеза.Корешки тоже. Им ведь расти надо!) на самом деле серьёзней! И функциональной тканью - проводяшей у громадного дерева - слой составляет не более 1-3 мм. И годичные кольца это смерть внутри растения! Но, в коре (то же имеющей кольца - концентрация АЗОТА гораздо больше!!!

Уважаемый Фома! sergiz@atnet.ru Извините, я точно не понял суть Вашей проблемы! Свяжитесь пожалуйста со мной и мы рассмотрим две точки зрения - мою и уважаемого Владимира

Vladimir
Просмотр профиля 15.4.2008, 7:07 Сообщение #20
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Цитата(sergiz @ 15.4.2008, 0:23)
Свяжитесь пожалуйста со мной и мы рассмотрим две точки зрения - мою и уважаемого Владимира

Извините, но не понятен смысл подобного ограничения - если Вы докажите свою точку зрения в обсуждении, то я непременно приму её, как более разумную - на мой взгляд, для этого и существует форум в классическом своём значении.
Если мы не будем распыляться, а будем обсуждать каждый элемент наших разногласий по отдельности, то сможем постепенно всё расставить на свои места, а результат важен для всех.
А вообще, у Вас свежие и интересные мысли – есть о чём поговорить – поспорить.
Я обязательно приму участие в обсуждении уже сегодня, только чуть позже, если не возражаете.

Vladimir
Просмотр профиля 15.4.2008, 15:37 Сообщение #21
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Цитата(sergiz)
«И всё-таки, до сих пор не могу определиться с наиболее рациональным (правильным) способом приготовления субстрата на основе опила хвойных пород.

Субстрат – хвойные опилки»

«Речь идёт об использовании ОПИЛА - стружка, рваные опилки от старых тупых цепей, части мелких опилок»

«Отходы свозятся на свалку "коры", глубиной десятки метров»

Уважаемый Сергей, уточните, пожалуйста – для своих работ Вы берёте, свежий опил , или Вы его берёте со свалки «коры»?

Исходя из описанного Вами способа, образования массы опила , там должно присутствовать и значительное относительное содержание коры, видимо, поэтому и название свалки соответствующее, но тогда почему в составе опила Вы, ни разу не упоминаете слово кора, каким образом Вы всё это сепарируете?

Цитата(sergiz)
Породный состав лусше ель

А можно узнать подробности обстоятельств, благодаря которым родилось данное убеждение?

Цитата(sergiz)
Но лучший, незатратный метод в переделке мотоблока, с целью получения щепы заданных размеров! Проблемы скдадские геометрически уменьшаются

Поясните пожалуйста - какие именно, компактно складируемые, материалы планируется превращать в щепу не увеличив при этом значительно затраты на приобретение этих материалов?

Фома
Просмотр профиля 15.4.2008, 21:28 Сообщение #22
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки
Цитата
Отруби - не применять!!!

А можно узнать почему? Вернее чем мука из рогов и копыт лучше?Неужели она вообще подходит?

Цитата
Крахмал не является стимулирующей добавкой,

Что значит стимулирующая добавка (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)?

Цитата
если, конечно, не гГИДРОБАРОТЕРМИЧЕСКОЕ упражнение с субстратом!
Честно сказать не знаю как по гидротермии на опилках работать - хотя я не пробовал,вернее пробовал ведро на мешок добавлять не перемешивая сверху - но там влажность будет шкалить если их много и без разрыхлителя типа соломы.

Цитата
Др.сл. полная стерилизация! (К СЛОВУ.60% урожая -гарантия)
Что значит 60% урожая?Можно рецепт такого субстрата?Ну вернее - взять опилки и что и сколько добавить,примерно.

sergiz
Просмотр профиля 18.4.2008, 15:13 Сообщение #23
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Vladimir @ 14.4.2008, 19:45)
Артур, я не спорю - вопросы Сергея вселяют некоторые сомнения, но, Вы с ума меня сведёте - что удалили - что стёрли?
Переписку с Сергеем выкладывал я - он не мог ни чего стереть, а я ни чего не удалял.
Утром я запутался – выложил переписку не в ту тему и долго гадал, почему мой предыдущий текст изменился со вчерашнего дня – уже хотел шпионов искать (IMG:style_emoticons/default/11.gif) , а потом понял, что Сергей поднял похожую тему – пришлось часть сообщения переносить во вчерашнюю тему.
Только я успокоился со шпионами, как Вы в чём-то засомневались – поясните, пожалуйста - а то я уже ни чего не понимаю (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Уважаемый Фома! На Луну лететь за опилом (не опилками) думаю дело черезчур энергоёмкое. Может ближе поискать?! Речь идёт только о сбалансировании азота! (Читайте ШГ, особенно Матершева!!!)

sergiz
Просмотр профиля 18.4.2008, 15:30 Сообщение #24
Сообщений: 13
Регистрация: 20.3.2008
Из: Архангельск
Сергей

Цитата(Фома @ 15.4.2008, 20:28)
А можно узнать почему? Вернее чем мука из рогов и копыт лучше?Неужели она вообще подходит?
Что значит стимулирующая добавка (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif) ?
Честно сказать не знаю как по гидротермии на опилках работать - хотя я не пробовал,вернее пробовал ведро на мешок добавлять не перемешивая сверху - но там влажность будет шкалить если их много и без разрыхлителя типа соломы.
Что значит 60% урожая?Можно рецепт такого субстрата?Ну вернее - взять опилки и что и сколько добавить,примерно.

работать на гитротермии вообще не желательно. Только заданное количество воды и азотных добавок! Лучший вариант - устройства производства ООО "Техник"!!!
Рога и копыта - действительно лучший вариант (но недоступны по цене) перьевая мука - то что надо! (Соевая мука тоже хороша, но!!! цена)

Фома
Просмотр профиля 20.4.2008, 12:50 Сообщение #25
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
Речь идёт только о сбалансировании азота! (Читайте ШГ, особенно Матершева!!!)

Я не знаю где читать про баланс азота,спасибо за совет - я лучше у Владимира спрошу,а что не спросить деньги за это не берут (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) Что именно хочу узнать? Да вот сколько по мягкой стерильной блоки не делал никогда ничего путного не получалось,подозрение падает на этот баланс. Сколько отрубей не добавляли все бестолку. Почему я на баланс грешу? Да примордий слишком много на блоках таких растет а вырастает 2 гриба с Гулькин нос. Попытки были ну сумашедшие по 200блоков 3кг. Все тут твердят про 40% урожайности по стерильной,многие из них даже ее не видели. Грешить на мицелий я думаю не стоит - по нестерильной все нормально правда с 10 волн (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif) . И еще у всех на мицелии грибы растут - у меня тоже растут,но не разу еще не выросли. Картина такая же - примордий полный пакет ни одного гриба не вырастает. Может надо отбалансировать питание?На вулканизации как минимум,шучу (IMG:style_emoticons/default/icon_lol.gif)

Vladimir
Просмотр профиля 20.4.2008, 22:21 Сообщение #26
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Артур, в моём опыте экспериментальной работы (а он не очень-то и мал) я не нашёл ни одного веского основания считать, что продуктивность стерильно приготовленного субстрата хоть как-то выше продуктивности правильно приготовленного кондиционированного субстрата. Разумеется, что это утверждение верно именно для субстратов одной и той же композиции, которые отличаются лишь графиком температурного воздействия в период подготовки субстрата.
Баланс питания в субстрате, естественно влияет на конечную продуктивность, но в этом деле существуют границы возможного. Раздвинуть эти границы не так-то уж и просто. Например, правильно приготовленный соломистый субстрат, оптимизированный по белку, не зависимо от применения одного из двух обсуждаемых способов обработки, имеет максимальную среднегодовую продуктивность 17-22% с первой волны плодоношения (это 29,7-37,5% с трёх волн). В этом случае колебания урожайности возникают в первую очередь от влагоёмкости конкретного сырьевого компонента и конкретной формулы биополимера углеводов, и только во вторую очередь от конкретной формулы субстратного белка. В предлагаемой для примера питательной сборке, не имеет ни какого смысла увеличивать процентное содержание белка относительно оптимального его уровня, особенно если применяется традиционное климатическое обеспечение в зоне инкубации и культивации, потому что от этого урожайность не повысится, а скорее всего даже снизится.
Понятно, что означенный уровень урожайности можно получать, как через стерилизацию субстрата, так и через его кондиционирование.
Преодоление традиционной границы урожайности возможно, но это не вопрос обработки сырьевых субстратных компонентов – скорее здесь следует говорить, либо о применении таких питательных сборок, в которых структура принципиально более влагоёмка, а углеводо-биополимерная формула потенциально более энергоёмка в динамике расщепления. Разумеется, что в таких субстратах не должны ухудшиться показатели газообмена и белкового баланса.
Так что, если рассматривать питательный баланс именно в таком ключе, то Вы сделали правильное предположение, Артур.
Правда, существуют и другие «инструменты» увеличения продуктивности процесса культивации, о которых я стараюсь пока не говорить.
Что же касается, именно Ваших примеров снижения продуктивности, то здесь может быть очень широкий перечень причин обусловленных недостаточным технологическим обеспечением и методологическим сопровождением, как процесса подготовки субстрата, так и процесса культивации грибов. В этом случае, делать какие либо конечные выводы, в режиме переписки, с моей стороны было бы просто легкомысленно.

Фома
Просмотр профиля 21.4.2008, 8:50 Сообщение #27
DK
Сообщений: 214
Регистрация: 26.5.2006
Из: с.Тупилки

Цитата
Отруби - не применять!!!...Соевая мука тоже хороша, но!!! цена
А чем соевая мука существенно отличается от отрубей в данном случае,не считая скорости пропадания на ней в 3 раза больше? Да и чего в ней дорогого особенно?

sandro
Просмотр профиля 21.4.2008, 20:46 Сообщение #28
Сообщений: 66
Регистрация: 29.11.2007
Из: Одесса

Цитата(sergiz @ 18.4.2008, 14:13)
Речь идёт только о сбалансировании азота! (Читайте ШГ, особенно Матершева!!!)

А что, только г-н Матершев во всем этом разбирается?

Vladimir
Просмотр профиля 2.5.2008, 12:01 Сообщение #29
DK
Сообщений: 691
Регистрация: 18.6.2004
Из: г. Самара

Видимо придётся констатировать, что участия Сергея (sergiz) в обсуждении предложенной им темы не будет, но нам всё равно важно подвести итоги, иначе для чего мы вообще открывали данную тему.
Дело в том, что мы не можем игнорировать утверждения Сергея о том, что он получал завидные урожаи вешенки, используя при этом, субстрат на основе хвойного опила . И это так, как бы сомнительно не звучали эти утверждения, в свете многочисленных слабых результатов экспериментов, проведённых силами его оппонентов с использованием для приготовления субстрата аналогичного сырья, а именно хвойных опилок и стружек.

Заявленная Сергеем тема была интересной, но для того чтобы плодотворно начать обсуждение требовалось некоторое уточнение позиций – для этой цели Сергею и были заданы наводящие вопросы, на которые он, без объяснения причин, не стал отвечать.
В этой ситуации, для объяснения причин подтолкнувших Сергея к опубликованию означенных показателей урожайности, можно лишь сделать ряд наиболее вероятных предположений:

1. В том случае, если такая урожайность в экспериментах Сергея действительно имела место, можно предположить следующее:

а) стволы деревьев перед получением опила , вообще не подвергаются предварительной сушке, не высушивается перед утилизацией и биомасса самого опила , поэтому возможно в нём и не теряются показатели влагоёмкости. Потери таких показателей имеют место, например при высушивании торфа. В однажды высохшем торфе, как потом его не увлажняй, а исходных показателей потенциальной ёмкости влаги не получишь и это действительно так - производители шампиньонов не дадут соврать. Аналогичная особенность сохранения высокой структурной ёмкости влаги, возможно, имеется и у древесины, а высокая влагоёмкость сырого опила , в свою очередь, могла явиться одной из причин удачных экспериментов Сергея;

б) второй важной причиной могло быть то, что хвойный опил , для экспериментов Сергея, возможно, брался из «ямы для утилизации коры». Существование такой ямы постепенно приводит к накоплению специфических организмов, как в утилизированной биомассе, так и в окружающем воздухе. При закладке каждой следующей порции сырого опила , эта специфическая флора может значительно осеменить утилизируемую биомассу и, быстро прорастая, включиться в ферментативную работу, что в течение нескольких месяцев может значительно расщепить молекулярную структуру смол древесины, лишив её защитных свойств от мицелия сапрофитных грибов. Кстати, от подобной биологической инверсии гипотетически ожидаемо повышение показателей не, только, доступности структуры древесины для ферментов мицелия грибов, но и возможно повышение показателей влагоёмкости данного сырья.

2. Можно так же предположить, что никаких стабильных положительных результатов экспериментов у Сергея попросту не было, а его утверждения базируются лишь на всепоглощающей вере в обаяние и рассказы Владимира Геннадьевича Матершева. И здесь нет ни чего удивительного, потому что практика многолетних наблюдений показала, что необыкновенная коммуникабельность и энергетика господина Матершева делает, многие его тезисы, предметом чуть ли не культового поклонения и многолетнего цитирования со стороны самых разнообразных представителей грибного производства, начиная с дилетанта и заканчивая отдельными дипломированными специалистами – биологами.
Реальная научная основательность культовых тезисов г-на Матершева в этом случае, как правило, не имеет ни какого значения.

Сомнения в означенных Сергеем показателях продуктивности субстратов на основе опила , имеют под собой почву, состоящую, как из его же противоречивых высказываний, так и из его неуверенности, выразившейся в необъяснимом уклонении от ответов на наводящие вопросы и в отказе от дальнейших обсуждений в теме.

Но даже в случае, с верностью предположений из первого пункта, вероятно, уже всем стало понятно, что опил со стволов хвойных деревьев, ни как не может считаться сырьём субстрата доступным для широкого применения, так как подобная сырьевая база локализована в очень малочисленных точках территории России.
Кроме этого, представляется крайне затруднительной сама организация доставки и хранения сырого опила , для производства субстрата грибов, а так же непонятна перспектива технологии и экономики минимизации основного сырьевого компонента опила - коры и её дальнейшей утилизации на грибном производстве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 24.4.2018, 5:59