Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генная модификация
Vladimir
сообщение 6.12.2008, 17:58
Сообщение #1


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3564
Регистрация: 29.9.2008




Автор: ВМФ 2.12.2007, 15:58
Здравствуйте! Помогите разобраться с генной модификацией и её последствиями!


Автор: акутава 14.12.2007, 0:21
Я в этом не спец. Но разговаривала с братом химиком и он не видет в этом ничего страшного. Если ген морковки посадить картошки ,для человека съевшего картошку ,что может быть плохого ? Но я утверждать не могу. Мне тоже было бы интересно мнение других.


Автор: Vladimir 15.12.2007, 9:02
Господа, эта тема очень интересная, и я готовил информацию для ее обсуждения, но предполагал сделать это, чуть позже.
Изучение нами данной темы началось всего несколько недель тому назад, потому что заинтересованность появилась случайно - благодаря эксперименту из другой тематики исследований.

Изучая альтернативные сырьевые ресурсы, для производства белковых подкормок, я поместил мицелий вешенки на стерилизованные бобы сои.

Конечно, я слышал ранее, что сейчас в мире нельзя найти сою, в генетический аппарат которой бы не был, введен чужеродный ген.
Так же я слышал достаточно много доводов из различных умных источников за применение и против использования сои в питании различных живых организмов.

Но, то, что я увидел в своей практике, повергло в легкий ужас - мицелий гриба, имеющий ферментативный аппарат широкого спектра действия, направленного именно на расщепление органических веществ растительного происхождения, практически отказывался колонизировать (употреблять в пищу) соевые бобы.
Перед этим экспериментом, я производил аналогичный посев в стерилизованную субстанцию МИЛИШАМПА 65% влажности и так же наблюдал крайне медленную линейную скорость роста мицелия (около 1 мм за двое суток при температуре 25 град.С.), но заподозрил в этом формальдегид. Поэтому, повторил эксперимент уже на цельных бобах сои, купленных на птичьем рынке, и получил аналогичную картину.

Из моих представлений о генетическом устройстве жизни на Земле, и из имеющейся информации о неизбежном увеличении использования генетически модифицированной продукции, вырисовывается достаточно печальная картина, которую следует изучать более серьезно.
Но подробно обсуждать эту тему еще рано, и мы обязательно вернемся к этому разговору, а краткие свои выводы я хочу изложить уже сейчас, чтобы впоследствии сравнить степень правоты моей теории с реальностью.

Вывод, такой, что переставив ген из одного организма в другой, мы неизбежно получаем совершенно новый организм, состоящий из структурных питательных единиц ни кем до этого не употребляемых. Но из этих структурных единиц, должны будут выстраиваться абсолютно все системы организма.

В отдельных случаях, даже несвоевременная поставка каких ни будь веществ для биосинтеза, приводила к серьезным заболеваниям (цинга, базедова болезнь, различные злокачественные новообразования и.т.д.).

Если провести аналогию из случая с вешенкой к питательным функциям человеческого организма, то можно предположить следующее:

Затрудненное расщепление в нашем организме генетически модифицированной продукции (сои, кукурузы, подсолнечника, зерна злаков, плодово-ягодной продукции и.т.д.) и вторичной продукции (мясомолочной, рыбной, шампиньонной от МИЛИШАМПА и.т.д.), питавшейся когда то генетически измененными продуктами, мы обрекаем свой организм как минимум на несвоевременность усвоения тех или иных веществ.
Это в долгосрочной перспективе может у нас, а может и в следующем поколении, ослабить сложнейшую иммунную систему.
Даже если не брать во внимание возможное ослабление всех остальных систем организма, а ограничить фантазию только на иммунной системе, то можно составить предварительный прогноз неизбежного постепенного прогрессирующего усугубления картины заболеваемости народонаселения, как традиционными страшными болезнями, так и болезнями новых форм.

Не удивительно, что уже сейчас, вновь построенные онкологические центры переполнены больными, а врачи порой сталкиваются сраками новых видов.

Так, что давайте больше потреблять вешенки, ведь этот гриб пока выращивается на соломе свободной от генетического уродства


Автор: ssv2 17.12.2007, 2:10
Здравствуйте Владимир.

На самом деле вы меня сильно разочаровываете.

Сначала вы на форуме заявляете, что вы обладаете технологией расщепления двухядерного мицелия на одноядерные состовляющие... потом пишите, что это произошло один раз и как я понял, - случайно... извинте - но это не технология - а только направление движения для получения технологиии....

Тоже самое я читаю и насчет генной-модифицированной сои. Взяли неизвестно какую сою, которая могла быть вовсе и не модифицированной, провели один эксперимент и делаете настолько глубокие выводы о вреде генно-модифицированных продуктов, что хочется взять несколько тысяч рублей и пойти купить тут же 2 кв. метра землицы.... я не думал, что наша наука продвигается такими методами научного тыка.... С чего вы взяли, что вешенке прийдется по вкусу соя или милишамп, изготовленный на основе все той же сои? вы же сами утверждали - что нет лучшего питания для вешнки чем осенняя древесина, желательно тополя?

поверте - все написанное - написанно не с агрессией, а просто я в шоке от того, как вы делаете свои выводы - и выносите их на суд общественности. Если бы такое написал человек моей подготовки - я бы остался более снисходителен к таким выводам...а на горохе вы не пробовали растить мицелий вешенки? насколько я помню - еще не слышал о столь масштабном его генно-модификации как соя... ну а по составу бобов, я думаю, они весьма близки.


Автор: Vladimir 17.12.2007, 8:34
Поверьте, Сергей, я Вас разочаровал нечаянно, и вообще странно как то с Вами о чарах разговаривать - шутка.

Я, конечно, не помню дословно, написанного мной ранее о первых результатах получения одноядерного мицелия. Что-то мне подсказывает, что Ваше утверждение сформировалось либо на базе невнимательного прочтения, либо на базе неправильного понимания сказанного мной. Поэтому предлагаю предоставить ссылку (где я говорил бы, что технология получения одноядерного мицелия уже полностью отработана), чтобы продолжить обсуждение в конструктивном русле.

Сам факт получения "одноядерного мицелия" действительно был неожиданным (случайным), потому что ставилась другая экспериментальная задача, но произошло это в течение четко смоделированного процесса и поэтому в любое время можно повторить, как процесс, так и результат, уже без случайностей. Смоделировать целенаправленное исследование, это лишь изменить отдельные детали предыдущего процесса.

В отличие от Вас, я отношусь спокойно к таким случайностям и смело выдвигаю гипотезы, способные каким либо образом объяснить полученный результат.
А если не будет гипотез, то и проверять будет нечего, а если нечего будет проверять, то и не будет изобретений - увы, но таков стандартный путь к усовершенствованию любых методологий и технологий.

То же самое, можно сказать и о моей гипотезе в области генетической модификации .
На мой взгляд, я достаточно четко написал, что полученный результат, это лишь стимул к началу детальных исследований в этой области, а если Вы шокированы моим выводом, то милости просим присоединиться к исследованиям (благо дело, это доступно каждому), я сам буду рад, если Вы сможете получить опровержение.

Я действительно писал о древесине, как наиболее сбалансированном источнике питания, которое способствует минимизации потери физиологической настроенности мицелия в случае его длительного культивирования в вегетативной стадии, но этот факт не противоречит и другим моим высказываниям о том, что именно растительные, а не животные формы белков удобоваримы для мицелия ксилотрофов.

В обсуждаемом случае, проводилась серия экспериментов из тематики исследований в области создания формулы белковой подкормки, внесение которой не только способствовало бы увеличению показателя общего азота субстрата, но и не ухудшала, или улучшала бы показатели селективности субстрата.
Изучение альтернативных сырьевых ресурсов, для производства белковых подкормок, это только одна из задач разрабатываемой тематики.

Усадив мицелий на сою, я не ставил задачу сохранить физиологический настрой на генерацию, а лишь исследовал степень удобоваримости с оценкой по скорости линейного роста мицелия.
Сажать мицелий на горох уже пробовал - все нормально (9 мм в сутки при t 25).
Российскую кукурузу пробовал - нормально, а вот американскую кукурузу теперь очень хочу получить для исследования, потому что она точно модифицирована.
Эксперименты с другими образцами сои, равно как и с образцами другой растительной продукции обязательно продолжу.

Короче говоря, исследования только начинаются, и паниковать за наступление на человека генетической модификации рановато.
Хотя ножовку по металлу я уже приобрел (чего и Вам советую), для своевременного отпиливания когтей, щупалец, клыков и рогов, если они всё-таки начнут отрастать


Автор: ssv2 19.12.2007, 12:35
Возможно и невнимательно читал, точно помню, что там небыло написано, что технология полностью отработана, но было написано, что обладаете технологией, что звучит иногда, я бы сказал чаще, как полностью отработанная, и разбуди вас в 12 ночи, вы с закрытыми глазами нам представите одноядерный мицелий... И насчет генно-модифицированных продуктов - вот если бы опыт был произведен на хотя бы 2-х образцах сои, один из которых был бы 100% модифицированный а другой нет, и разница в росте была бы как вы говорите, то другое дело... А кстати, для начала бы еще неплохо было бы выяснить, какие гены модифицировались? возможно именно те, которые делают сою неудобоваримой для грибов? понятно же думаю, что выражаюсь на делитанском уровне...

а вот за результаты по гороху - спасибо, а то времени попрробовать не нахожу, а теперь буду иметь ввиду... хотя некоторые коллеги, вроде как отзывались что на горохе ничего у них не росло... я иммею ввиду Фому и вешенку....

да, соглашусь с вашим утверждением, вы писали что генно-модифицированными продуктами занимаетесь только несколько недель... но ведь тем более нельзя так писать, что результаты вас повергли в ужас - хоть и легкий....

если не против, то тему насчет разочарования можно закрыть, мнение о ком-либо или о чем либо, все равно меняется в процессе.... лучше остановимся на обсуждении генно-модифицированных продуктах... тема интересна, и любая информация будет полезна...


Автор: Vladimir 19.12.2007, 16:40
Я еще пожалел Ваши эмоции, Сергей, не сказав всего того, как теоретически может развиваться ситуация с нарастанием генетически модифицированной продукции в рационе питания.
Давайте на минуточку представим, что нет на земле никаких отдельных особей, а существует одно единственное живое создание, оно не имеет четкой формы тела и этим существом, пропитана вся неживая материя на земле.
Это существо контролируется единой генетической программой. Эта программа отвечает за все структурные изменения в общем теле. Кто-то кого-то съел, в результате где-то появились новые формы, это все единая программа обмена жизненной энергией внутри тела. Все внутренние перестроения выполняются (словно кирпичами на стройке) первичными питательными веществами. Эти вещества, так же построены единой генетической программой.
В результате вся жизнь на земле функционирует, как идеально отрегулированный, неким высшим разумом, единый биологический компьютер.
И вот, на фоне этого высшего разума, появляются просто умники, которые надели на себя мантии академиков и начали хвастаться тем, что научились влезать в программу этого суперкомпьютера.

У нас, в университете, так же находятся умные студенты, которые научились влезать в программу обычного компьютера.
Я один раз прозевал, и они что то изменили в моем компе - пришлось всю информацию ликвидировать и создавать заново.
Начинать заново жизнь на земле будет сложнее.

Измененная генетическая программа сои будет, как зараза, передаваться при скрещивании новым организмам, да она уже и предается, что постепенно вызовет революционные изменения во всей цепочке питания. Любые революции, это беды и безвозвратные потери. Соя, исходной генетической программы, не приспособлена для промышленного выращивания, она подвержена заражению грибками и бактериями, поэтому ее практически невозможно найти.

Ученые говорят – подумаешь, пересадим один ген от камбалы в яблоко, ведь камбала не ядовитая.
Компьютерная программа, так же состоит из одних и тех же цифр, и не одна из этих цифр не отличается особой вредоносностью, а измени одну циферку и выкидывай всю программу.
Вот и получается, что рыбное яблоко отказываются кушать черви и грибки, а едят только люди.
Конечно, для этого и пересадили ген, чтобы черви и грибки не могли употребить это яблоко, но почему мы решили, что человек сможет его употребить в полной мере. Факт проглатывания пищи, еще не означает ее усвоения. С таким же успехом, можно проглатывать и гранулы пластмассы.

Конечно, что-то из этой сои и яблока усвоится, но некоторые важнейшие для организма вещества останутся недоступными.
Курица, корова и рыба поедая сою, делает труднодоступными, для человека, важнейшие составляющие своего мяса.
В колбасах, генетически модифицированный крахмал из американской кукурузы и картошки, там же и соя.
В результате, ложное питание неумолимо вытесняет из рациона приемлемое питание, и непредсказуемая реакция иммунной системы неизбежна.
Без иммунной системы, равно как и с ослабленной системой, организм человека постепенно превращается в теплое мясо (теплую пищу для вирусов, бактерий, грибков и простейших организмов).

Ну, что, достаточно, или рассказать еще о паразитах "теплого трупа"? Они всю жизнь спят в теле человеке - ждут своего часа, ведь они могут кушать только теплое трупное мясо. Труп остывает и заканчивается жизнь бедных паразитов.
Не знаю, как Вам, а мне почему-то не хочется ослаблять свою иммунную систему и тем самым разбудить в своем организме этих, или каких ни будь других бедолаг

Так что, бросайте все свои заботы и начинайте дублировать мои исследования с горохом, соей, кукурузой и.т.д. - история оценит Ваши заслуги





Автор: ssv2 20.12.2007, 12:17

Цитата(Vladimir @ 19.12.2007, 15:40)
В результате, ложное питание неумолимо вытесняет из рациона приемлемое питание, и непредсказуемая реакция иммунной системы неизбежна.


Ну вот, вы опять пишите о том, чего еще никто не доказал, и если бы оно так было - то бедные амриканци ужо давно вымерли... и Китай стал бы править миром... до тех пор пока бы не наступили на теже грабли что и американцы.....

насчет присодинится к вопросу изучения влияния ГМП на организмы - пока что никак - тема безусловно интересная.... но тут на грибы времени не хвататет...

так что изучайте пока что - и не забывайте делится своими гипотезами с нами, чтобы мы могли покритековать их...


Автор: Vladimir 24.12.2007, 18:55

Цитата(ssv2 @ 20.12.2007, 12:17)
Ну вот, вы опять пишите о том, чего еще никто не доказал, и если бы оно так было - то бедные амриканци ужо давно вымерли... и Китай стал бы править миром... до тех пор пока бы не наступили на те же грабли что и американцы.....

Доказательство, это конечно хорошо, Сергей, но научная практика часто сопровождается следующими нюансами:
1. Значительная часть научных доказательств со временем сильно корректируется, а зачастую опровергается и заменяется совершенно другими доказательствами;
2. Многие научные гипотезы до сих пор так и не удалось доказательно объяснить, но при этом гипотезы прекрасно ложатся в основу конкретных наук, а эти науки прекрасно ложатся в основу целых отраслей производства.
Привожу наглядный пример:
Трудно не согласиться с тем, что радиосвязь в Мире бурно развивается, развиваются и все производства изделий связи. При этом понятие "радиоволна" лежит, чуть ли не в основе электродинамики и радиофизики. Но интересно, то что ни кто до сих пор так и не смог не то чтобы доказать, а даже сколь ни будь логично объяснить материальную сущность этой самой радиоволны. Каков конкретный механизм передачи сигнала и почему вообще радиоволна называется волной? Как материальный электрон летит в вакууме космоса и вообще непонятно - вакуум, это пустота (ничто), или вакуум на самом деле вовсе не вакуум, а некая неизученная материальная сущность?
Можно привести множество примеров таких противоречий из различных направлений науки.

Так что, представление о том, что наука развивается только благодаря неопровержимым доказательствам из физических экспериментов верно лишь отчасти. На самом деле, этап самого интенсивного развития науки возник именно тогда, когда в качестве инструмента для изучения реальности стали использовать абстрактные модели, цифры и условные формы. Философия обозначает условное начало этапа интенсивного развития науки как переход от Аристотелевского (наглядного - доказательного) периода к Коперниковскому периоду (абстрактного моделирования). Но Копернику, как и его последователям долго не удавалось доказательно убедить авторитетных представителей науки того периода в правоте теории относительного движения планет солнечной системы, которая была во многом сформирована благодаря созданию ими абстрактной модели восприятия действительности, несмотря на доказанную впоследствии прогрессивность таких подходов.

Поэтому доказательство того или иного явления нельзя считать главнейшим условием в деле изучения и осознания реальности. К тому же практика развития науки, как правило, идет именно через создание абстрактной теоретической модели реальности, с помощью которой возможно максимально полно объяснить на современном этапе совокупность явлений и процессов, протекающих в живой и не живой природе. А вот с помощью этих объяснений уже возможно, совершенствование условий научного развития.
Доказательства, или опровержения, в рамках современной парадигмы как правило, появляются позже.
Для примера, можно вспомнить тот факт, что пивоварение и виноделие возникли значительно раньше, чем Луи Пастер подвел под это доказательную научную базу.

Наша с Вами теория вредоносной сущности процесса генетической модификации , это тоже абстрактная модель, с помощью которой уже сейчас можно кое-что объяснить.
Вы правильно сделали, что привели пример с американцами - этим самым Вы приняли участие в процессе усовершенствования теории. Правильно утверждение о том, что американцы давно должны были прочувствовать на себе отрицательные последствия плохого усвоения ГМ продуктов, но этого не случилось лишь по той причине, что в рационе питания все еще присутствует рыбная морская продукция. Этот источник питания способен компенсировать практически все недостающие питательные элементы. Сейчас угроза ослабления иммунитета, грозит лишь тем, кто по каким либо причинам не употребляет рыбу, а так же лесную и дачную продукцию. Но время неумолимо изменяет Мир, и рыбные ресурсы довольно скоро закончатся, как когда-то закончились мясные ресурсы леса, а к этому времени ассортимент "пластмассовой" пищи станет основным и начнется интенсивный естественный отбор тех особей, которые способны выживать в новых условиях.

На современном этапе ГМ продукцию следует рассматривать лишь как малоценную и фальсифицированную, а ее производителей и продавцов, правильнее рассматривать как обманщиков потребителей, через предоставление им нереальных показателей питательной ценности.



Автор: ssv2 26.12.2007, 12:48
Здравствуйте Владимир.

Насчет доказательств в науке - с этим утверждением соглашусь, и в что в науке гипотезы строятся зачастую на основании случайно полученных данных, проводя эксперименты совсем для других целей - это тоже не противоречит моему мировоззрению.... но для подтверждения этих гипотез все же проводят дополнительно кучу опытов - это по крайней мере я так думаю, потом только выносят на суд общественности...

В последнем сообщении вы делаете упор на недостаток каких-либо элементов питания... но ведь это тоже - всего лишь умозаключение, предположение - а не факт.... ну почему не будет перевариваться у меня картоха с генном морковки например, когда мои ферменты всю жись варили эту морковку с успехом..... Другое дело, что вот есть белорусские сорта картофеля, как я читал, так вот, чтобы их не жрал колородский жук, они картофель не модифицировали на генном уровне (что вообщем то и не факт - может просто умолчали , как получили этот сорт) а вывели сорт с опушенными листьями - и жук его жрать не может - тут соглашусь, если этот картофель не ГМ, то его предпочтительнее есть, на всякий пожарный случай...

Вообщем желаю успехов в деле изучения ГМ продуктов, но хотелось бы обратить ваше внимание на то, что когда вы основательно убеждены, что ГМ продукты вредны, и ставя опыты вы буде всей душой желать получить результаты, подтверждающие это, то вы эти результаты скорее получите, чем обратное....


Автор: Vladimir 26.12.2007, 15:16
Здравствуйте, Сергей!

Ну почему же, Вы мне упорно запрещаете делиться с единомышленниками первыми интересными результатами? Я считаю, что это не по товарищески

Почему не будет перевариваться картофельная морковь?
Даю теорию: В такой картошке, например, может образоваться необычный крахмал, который после расщепления распадется не до глюкозы (как обычно), потому, что будет состоять из сахаров нового необычного вида, например, глюкоморковкозы-β465. В этом случае, вполне может так оказаться, что клеточные мембраны человека не смогут пропускать через себя новое вещество или реакция биосинтеза не сможет запуститься.
Конечно, все это только умозаключение, а не факты, и это нормально, потому что и то и другое, лишь условности придуманные людьми, для удобства ведения диспута. На самом деле нужно всегда помнить мудрость классика - "Нет ни чего твердого, как нет ни чего вечного". Нельзя ограничивать полет собственной мысли в угоду иллюзорным фактам, потому что факты, это тоже относительная не постоянная категория.
Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что без поиска многочисленных подтверждений невозможно сформировать, значимую для практики, абстрактную теоретическую модель.
А кто нам с Вами запрещает искать эти подтверждения или опровержения вместе?
Вы же сами отказались от поисков и теперь знайте, что история Вам припомнит этот саботаж , но если найдете для эксперимента пару волосатых белорусских картошек, то будете реабилитированы - наверное

Предвзятости и необъективности мы не допустим, а работу и окончательные выводы сделаем согласуясь с парадигмой современной науки


Автор: ВМФ 4.1.2008, 14:32
Здравствуйте и с НОВЫМ ГОДОМ! Очень интересен ваш спор! А есть ли уже что-то, что можно в этом году применить на практике ( без микроскопов и формул молекул, на даче и на ранках). Можно по внешнему виду продукта понять, что он ГМО? Может быть есть списки Фирм, которые выпускают семена и рассаду ГМО? Или же известны сорта и гибриды ГМО? А может быть известны списки ФИРМ, сортов и гибридов на 100% чистых от ГМО?


Автор: Mokki 8.1.2008, 15:06

Цитата(ВМФ @ 4.1.2008, 13:32)
Очень интересен ваш спор!

Вот тут, ещё один спор по этому поводу, после текста в низу:
http://www.km.ru/opinion/index.asp?data=08...&archive=on


Автор: LLL 13.2.2008, 22:35
Недавно был в Германии. У них категорически запрещено применение в пищу ГМП. Сейчас пытаются определить можно ли есть мясо животных, выращенных на ГМП.



Автор: kokonut 14.2.2008, 3:25
Увы, но почемуто когда касается вопрос здравия населения нашего, то вопросы получения прибыли
какими либо субъектами предпринимательской деятельности перекрывают интересы здоровья нации.
К сожалени немогу точно сейчас припомнить какие именно институты сделали работы по даказательству
вреда ГМ продукции, но рот им закрыли очень оперативно! Выводы были их о том что это влияет на воспроизводство популяции потребляющей ГМ продукты, как вы возможно догадываетесь, выявленное влияние было не с лучшую сторону.
Видать рот им был закрыт так же как и моему преподавателю по химии!
А работа у него была такая. На нескольких кафедрах одного из медицинских вузов
изучались последствия действия моющих средств.
ПАВ - поверхностно активных веществ типа всяких гелей и прочего. Марки называть небуду. Все павы идентичны
соответственно своим группам веществ где находятся и потому
коммерческое название продукта не имеет значения.
Так вот, в работе делались смывы с тапелок, помытых синтетическими моющими средствами.
Заметьте! Тарелки уже прошли цикл мытья и стандартного ополаскивания.
Затем эта вода (со смывов с помытых тарелок)использовалась для питья крысам.
В итоге оказалось вот что. Помимо кучи "человеческих" болезней типа гастрита у крыс и других нарушений
в деятельности желудочно - кишечного тракта, было выявлено, что эта вода со следами ПАВ размывает
сперматогенный эпителий в яйчках крыс! Тоесть делает самцов стерильными и неспособными к дальнейшему продолжению рода, как вы сами уже наверно поняли.

Сделана работа была по полной программе! Основная головная боль (естественно что и финансовая тоже - всё за
счёт личных сбережений преподавателя-затраты на крыс, корм и на шоколадки для лаборантов...потому как было отказано руководством вуза использования огромного количества крыс для эксперимента) была чтобы выявить и показать метематическую достоверность результата!
Тоесть надо было сделать очень много серий экспериментов и потом отобрать результаты в определённом порядке...
На это ушло огромное количество ресурсов,времени, финансов. Надо было отблагодарить всех соучастников программы, так как работа очень
серёзная была, человек искренне думал что результаты эти необходимы для нашего здравоохранения!
Ну хорошо! работа сделана, результаты известны и плачевны. И вдруг!!! На голову руководителя проекта начались сыпаться не пряники...
а прямые угрозы... причём от институтского руководства... Короче как мне потом сказали, с трудом отстояли коллеги,
чтобы не был изгнан руководитель проекта из института. А за работу сказали, нет, вернее приказали - ЗАБЫТЬ!
Вот и вся наша наука! Делайте выводы, кому что нужно!
Да, кстати, я спросил преподавателя, а проводились ли исследования сколько надо промывать посуду чтобы неосталось следов ПАВ на тарелках. Мне ответили что да! Они анализировали, что после 30 минут мытья в проточной воде посуда становится чистой от следов ПАВ. Вот так.
Этого вы не прочитаете ни в одной официальной книжке или не увидите по телевизору в рекламе.
Так что господа пессимисты, смело можете мне отвечать что "Этого не может быть, потому что не может быть"


Автор: ssv2 14.2.2008, 10:45
а что делать? живем в такое время! к ГМП, а теперь, оказывается и к ПАВ, нужно еще прибавить выбросы от автомобилей-промыщленности, электромагнитные поля, особенно от сотовых телефонов... думаю еще с дюжину можно набрать таких вот ну сильно явных отрицательно-воздействующих на человека и все живое факторов... Но вот согласитесь, что человек, более-менее мыслящий отчетливо понимает, что вероятнее всего эл-магнитное излучение от сотового телефона должно отрицательно воздействовать на состояние здоровья! признавайтесь - кто нибудь из участников полемики - отказался от использования мобильного телефона? я вот к примеру обзавелся только год назад.... и то потому что жене покупали новый, а ее я забрал... а признайтесь - кто отказался от передвижения на автотранспорте? тут помоему даже доказывать ничего не надо - все уже доказано? и нечего пенять - что все пользуются, нужно начинать с себя! выкинте сотовые, ходите пешком на работу, не используйте в повседневной жизни энергоемкие достижения цивилизаци... вот то-тоже!!! кроме кучки "идиоторв" в экопоселения мы не в состоянии отказаться от всех благ - только и можем что вопеть с разной степенью громкости, о вреде тех или иных факторов....

Спасибо насчет ПАВ, это самое простое, от чего можно отказаться, попробую...


Автор: Vladimir 16.2.2008, 16:46
Я считаю, что не следует наивно доверять высказываниям людей, находящихся у власти, о том, что они яко бы заботятся о здоровье нации. Элементарный анализ их реальных действий показывает, что, на самом деле, они считают своим приоритетом:
1. Как можно значительнее снизить средний умственный уровень населения государства, чтобы оно меньше задумывалось о действиях власти, а научилось бы радоваться примитивным вещам (телесериалам, Макдональдсам, низкопробным шоу со звёздами, типа «Танцы на льду Жореса Алферова с Аллой Пугачёвой» и.т.д.) – главное дать хлеба и зрелищ любой ценой. Это легко объясняет, то для чего были вытеснены (через денежные механизмы) из учебного школьного процесса России практически все способные учителя-педагоги и замещены лжеучителями, которых в прежние годы допускали бы разве что в тюрьмы;
2. Сконцентрировать денежную массу у небольшой кучки людей, для того чтобы не очень себя затруднять в сборе налогов и взяток, поэтому реальных действий по увеличению числа эффективных предприятий не стоит ожидать, но облизывание олигархов (как составной части властной элиты) скорее всего значительно усилится;
3. С этой же целью, любой ценой увеличить доходы монополий и поэтому финансовое лобби любых вредоносных, но экономически прорывных коммерческих проектов всегда будет успешным;
4. Значительно увеличить рождаемость населения, потому что молодых и примитивно мыслящих (результат работы образовательной и культурной машины государства) людей, легче использовать в процессе нещадной эксплуатации на благо властной элиты.
Для обеспечения возможности нещадной эксплуатации откладывается принятие законов о защите трудовых прав граждан, а если такие законы и создаются, то практически ни как не исполняются – сегодня в России людей можно эксплуатировать как угодно бессовестно, а они при этом имеют, лишь реальные права на потерю работы, на болезнь и на смерть;
5. Серьезные заболевания, отработавшего свой срок населения, это не головная боль для властной элиты, а великолепная почва для создания инновационного вида супербизнеса - строительства крупных онкологических центров и прочих крупных платных больниц. Инвестиции в такой бизнес вызывают обильное слюноотделение у крупных частных инвесторов. Эти инвесторы уже не скрывают радости от той перспективы, что смертельно больные люди будут отдавать и уже отдают им любую цену, продавая квартиры и последнее имущество, не за излечение, а лишь только за маленький шанс остаться в живых. В этом смысле, начало масштабного потребления населением ГМ продовольствия может только приветствоваться государственными политическими стратегами, так как способствует увеличению процента потенциальных клиентов онкологических больниц, за счет ослабления их иммунитета от питания ГМ лжепродуктами.

ГМ и прочее лжепродовольствие, это так же не головная боль для властной элиты, а другой инновационный вид супербизнеса. Лоббирование крупных коммерческих проектов генерации лжепродукции идёт с использованием сумасшедших денег и поэтому на всех уровнях строжайшим образом пресекаются все, даже самые малые попытки разоблачить степень вреда происходящего для населения действа.

Моющие вещества нового поколения, это лишь одно направление из длинного ряда мощно лоббируемых прорывных направлений крупного бизнеса.
Каким-то интересным совпадением, является то, что и я недавно изучал степень влияния микродоз этих новых моющих средств на организмы микробов, грибов и насекомых, поэтому могу лишь подтвердить их коварное и пагубное действие на этот достаточно широкий круг представителей жизни на Земле.

А с Вами, Сергей (ssv2), я не могу согласиться в той части рассуждений, где Вы утверждаете, что степень вреда от нашего жизненного антуража такая же, что и от ГМ продукции.
На самом деле, от всего того, что Вы перечислили можно, как то отстраниться, а ГМ продукция внедряется в нас помимо нашей воли. Вот Вам пример – вчера пошёл (по просьбе детей) в магазин купить мясной тушенки. Так что Вы думаете - выбор тушенки сумасшедший, но при детальном изучении производителей, оказалось, что вся она, без исключения, производится в приграничных к Западу регионах, либо в Москве. А это означает, что сырьем для всей Российской тушенки является импортное мясо, которое получают путем кормления скотины комбикормами на основе ГМ сои. В этом случае лишь два выхода – кушать эту лжетушенку, или остаться голодным. Хорошо, что в настоящее время пока ещё остается альтернатива выбору, а именно покупать мясо у местных животноводов. Но, скоро и эту альтернативу уничтожат, прямо на государственном уровне – Вы, наверное, слышали, как один из выдающихся политиков недавно рекламировал строительство гигантского производства в России по переработке ГМ сои, для того, чтобы завалить Родину соевым маслом и дешевым соевым жмыхом для комбикормов. Так вот, с началом работы этого предприятия для всех без исключения Российских производителей мяса рыбы и птицы, встанет жесткий выбор, либо обанкротиться в конкурентной борьбе, либо начинать кормить скотину ГМ кормами, а для людей желающих потреблять нормальное мясо вообще не останется ни какой возможности сделать это.

В Европе этот вопрос уже стоит очень остро. Вот пример – недавно один из наших сотрудников поехал в гости к шведам, так в предварительной переписке с ними, они слёзно его попросили привезти им в гостинец нормальной – мясной копчёной колбасы. Как оказалось – у них уже давно, ни за какие деньги, нельзя найти нормальной колбасы, а память о прежних временах уже у значительного количества шведов начала просыпаться.

Рис, картофель, кукуруза, яблоки, ягоды и помидоры, «спасибо Америке» уже вовсю модифицируются.
Со злаковыми культурами, нам достаточно скоро «кислород» так же перекроют, стоит только дождаться скрещивания российских злаковых культур с ГМ злаками из Америки.

Вот после распространения таких ГМ гибридов, новые блага цивилизации, видимо, начнут невольно вкушать и все грибоводы. Видимо, появятся новые, но уже непреодолимые, виды проблем – проблем пониженной селективности субстрата, связанной с возможностью приобретать, лишь солому от ГМ злаков.
Грибы эту солому наверняка откажутся кушать, а они не люди, их уговорить на поедание всякой гадости вряд ли удастся.

Так что, извините за пессимизм, но видимо у нас остались только такие – печальные перспективы.

С уважением и надеждами на лучшее, Владимир.



Автор: DVBeregoshev 18.2.2008, 7:42

Цитата(ssv2 @ 14.2.2008, 13:45)
кроме кучки "идиоторв" в экопоселения мы не в состоянии отказаться от всех благ - только и можем что вопеть с разной степенью громкости, о вреде тех или иных факторов....

мощно задвинуто
а вы не задумывались о днк человека как о волновой структуре, несущей "саморазвивающуюся" информацию?
вы способны предсказать последствия взаимодействия этой волновой структуры, миллиарды лет формировавшейся, с новенькими чуждыми не обкатанными природой волновыми структурами, коими являются ГМ, и генный материал которых вы так бодро призываете народ потреблять?

в итоге каждый для себя должен решить - сколько он может и хочет заплатить, чтобы остаться биологически позитивным человеком. самому и своему потомству.


Автор: nester 18.2.2008, 10:35
name='DVBeregoshev'


Цитата
в итоге каждый для себя должен решить - сколько он может и хочет заплатить, чтобы остаться биологически позитивным человеком. самому и своему потомству.
Все правильно,кроме одного.Выбора нам не предоставляют.Система отработана давно.Даже при Союзе были спец цеха по производству диетического и детского питания.Ну назывались так.Вход по пропускам,сырье из чистых совхозов,продукция ясно что не детям.Тогда это решалось административно.Сейчас финансово.Подавляющая часть населения просто вынуждена будет и дальше употреблять то,что ей навяжут.Желания спрашивать никто не будет.


Автор: DVBeregoshev 18.2.2008, 10:58
ну, не всё так пессимистично...
вот например таковые форумы для некоторого противоборства с ГМ и существуют
и если у человека в голове не та муть, что льётся широким потоком из телеящиков и прочих дебилизаторов - то он минимизирует влияние нашей гнилой цивилизации легко. ну а целиком наверняка не получится - куда ж от неё деться...


Автор: Осень 19.2.2008, 1:27
Мдя... Партии бестолковых зеленых делают свое черное дело...


Цитата
Вывод, такой, что переставив ген из одного организма в другой, мы неизбежно получаем совершенно новый организм,

Прикиньте, каждый организм в природе - новый. Вы серьезно думаете, что есть генетически абсолютно идентичные организмы? Как страшно жить! Вы даже представить себе не можете, что вы едите каждый день! Если не наследственные мутации, так соматические... А уж новые сорта!!! Подумать страшно...

Цитата
Но из этих структурных единиц, должны будут выстраиваться абсолютно все системы организма.

Не совсем понятно, о чем вы. Чьего организма? Поедающего?

Цитата
В отдельных случаях, даже несвоевременная поставка каких ни будь веществ для биосинтеза, приводила к серьезным заболеваниям (цинга, базедова болезнь, различные злокачественные новообразования и.т.д.).

Какие именно вещества, по-вашему, недопоставляются в генетически модифицированном продукте?

Цитата
Затрудненное расщепление в нашем организме генетически модифицированной продукции

Откуда вы взяли данные о затрудненном расщеплении такой продукции?

Цитата
Даже если не брать во внимание возможное ослабление всех остальных систем организма, а ограничить фантазию только на иммунной системе, то можно составить предварительный прогноз неизбежного постепенного прогрессирующего усугубления картины заболеваемости народонаселения, как традиционными страшными болезнями, так и болезнями новых форм.

Оставьте фантазии фантастам. Иначе можно получить реальное несварение от страха. Особенно, если пофантазировать насчет новых форм.

Цитата
Не удивительно, что уже сейчас, вновь построенные онкологические центры переполнены больными, а врачи порой сталкиваются сраками новых видов.

Извините, я опять не поняла, где связь между - хотя бы - вашей идеей о якобы плохой переваримости с новыми видами "сраков"? Если я что-то плохо переварила - это будет новый вид?
Насчет гриба - no comment. Во-первых, как писал ssv2, это вообще не эксперимент, во-вторых, если бы и был экспериментом, ничего бы не доказывал. Человек несколько отличается от гриба.



Автор: Осень 19.2.2008, 1:29

Цитата
Все внутренние перестроения выполняются (словно кирпичами на стройке) первичными питательными веществами. Эти вещества, так же построены единой генетической программой.

Vladimir, "первичные питательные вещества" - это белки, жиры и углеводы. Попадают они в кишечник. Там они расщепляются: белки - до аминокислот, жиры - до моноглицеридов, глицерина и жирных кислот, углеводы - до простых сахаров. Все, что не переварилось, выводится из организма. То, что переварилось, всасывается кишечником и включается в обмен веществ. Аминокислот 21 штюка. Любой белковый продукт может расщепиться в конечном итоге только на них. Жиры и углеводы тоже состоят из одних и тех же компонентов, и ничего дгугого при их переваривании получиться не может.
Модифицированный ген (один) влияет на синтез одного (1) белка. Этот новый белок благополучно расщепится на те же самые аминокислоты, что и любой другой белок. Никаких "новых" жиров и углеводов не получится, только старые.
Объясните, в чем проблема.
Как только я увижу хоть мало-мальски научно аргументированную точку зрения против ГМ продуктов, я соглашусь об этом хотя бы подумать. Но пока я ничего подобного не встречала.

Цитата
В результате вся жизнь на земле функционирует, как идеально отрегулированный, неким высшим разумом, единый биологический компьютер.

Нет никакого компьютера, тем более, идеального. Природа прекрасненько дает сбои где угодно. Может сама запросто уничтожить то, что создала - безо всякого нашего участия. И она буквально каждую секунду экспериментирует с новыми генами и белками.
А вот когда умники начинают использовать отравляющие химические вещества на полях, результат может оказаться (и уже ой как оказался) действительно плачевным.

Цитата
Конечно, что-то из этой сои и яблока усвоится, но некоторые важнейшие для организма вещества останутся недоступными.
Курица, корова и рыба поедая сою, делает труднодоступными, для человека, важнейшие составляющие своего мяса.
В колбасах, генетически модифицированный крахмал из американской кукурузы и картошки, там же и соя.

А можно хотя бы ссылочку, что ли?
Боюсь, ключевое слово в этих рассуждениях - "американский". ПРОКЛЯТЫЕ АМЕРИКАНЦЫ! ВРАГИ ВСЕГО МИРА! Вот где зло и соль вопроса.

Цитата
Ну, что, достаточно, или рассказать еще о паразитах "теплого трупа"?

Не, спасибо, увольте. Это у вас явно кошмарные сны на почве плохого пищеварения... А ведь замкнутый круг получается.

Цитата
Наша с Вами теория вредоносной сущности процесса генетической модификации , это тоже абстрактная модель, с помощью которой уже сейчас можно кое-что объяснить.

Уточните, плиз - чья "наша с вами" и в чем заключается "теория"? Пока я видела только набор невнятных фраз.

Цитата('kokonut')
К сожалени немогу точно сейчас припомнить какие именно институты сделали работы по даказательству
вреда ГМ продукции, но рот им закрыли очень оперативно! Выводы были их о том что это влияет на воспроизводство популяции потребляющей ГМ продукты, как вы возможно догадываетесь, выявленное влияние было не с лучшую сторону.

Лучше бы вы вспомнили, как и источник информации. Также хорошо бы было узнать, в чем именно состояли исследования, в каких условиях проводились, были ли опубликованы официально и т.п.
Иначе - о чем говорить?

Цитата
вода со следами ПАВ размывает
сперматогенный эпителий в яйчках крыс!

Извините, а как вода туда попадает, чтобы все это размыть?
Ладно, ошибка в терминологии.
Но вам не кажется, что этот эксперимент: 1. либо проводился не совсем так, как вы описали 2. либо самцы людей всех развитых стран давно должны были стать стерильными?

Да, я уже не знаю, что опаснее - химикаты или различные фобии людей. Причем, фобии возникают почему-то именно там, где вреда вообще нет или он минимален. Почему?..


Автор: DVBeregoshev 19.2.2008, 7:48
так, пошли нюансы ГМ от людей-неспециалистов.
давайте начинать на кого-то знающего или собственный опыт ссылаться, что-ли...
вот для затравки http://contr-tv.ru/print/1096/
а я сам есть ГМ помидоры, которые вон в магазине месяцами(!!!) лежат на витрине красивые-блестящие, есть никак не буду - разве что фашисты под пытками заставят.


Автор: DVBeregoshev 19.2.2008, 7:55

Цитата(Осень @ 19.2.2008, 4:29)
Vladimir, "первичные питательные вещества" - это белки, жиры и углеводы. Попадают они в кишечник. Там они расщепляются: белки - до аминокислот, жиры - до моноглицеридов, глицерина и жирных кислот, углеводы - до простых сахаров. Все, что не переварилось, выводится из организма. То, что переварилось, всасывается кишечником и включается в обмен веществ. Аминокислот 21 штюка. Любой белковый продукт может расщепиться в конечном итоге только на них. Жиры и углеводы тоже состоят из одних и тех же компонентов, и ничего дгугого при их переваривании получиться не может.

ох, как давно в науке всё было так просто-механистично... белки, жиры, углеводы... диалектический марксизм какой-то...
уже два десятка лет как общепринято, что при процессе, называемом вами "расщепление" происходит обмен (если хотите - односторонний) фрагментами цепочки днк и внедрение этих фрагментов на постоянную основу. чуждые гены, болезни, климат - всё влияет на днк. а вот как влияет - об этом скромно потупив глаза умалчивают такие механисты как вы.
невежество - хуже воровства.
а в случае с ГМ - это просто преступление, пускать их в глобальный оборот, предварительно никак не обкатав.
вот нас накалывают с массой новейших суперсортов - от винограда и до разных фикусов.
а в результате - пшик, всё равно такие как лора у знающих всех давит.
только в случае с новой гф винограда наварится пара сволочей-"оригинаторов", а с с ГМ - эта афёра производится глобально.


Автор: Vladimir 19.2.2008, 12:17

Цитата(DVBeregoshev @ 19.2.2008, 7:55)
ох, как давно в науке всё было так просто-механистично... белки, жиры, углеводы... диалектический марксизм какой-то...
уже два десятка лет как общепринято, что при процессе, называемом вами "расщепление" происходит обмен (если хотите - односторонний) фрагментами цепочки днк и внедрение этих фрагментов на постоянную основу. чуждые гены, болезни, климат - всё влияет на днк. а вот как влияет - об этом скромно потупив глаза умалчивают такие механисты как вы.
невежество - хуже воровства.
а в случае с ГМ - это просто преступление, пускать их в глобальный оборот, предварительно никак не обкатав.
вот нас накалывают с массой новейших суперсортов - от винограда и до разных фикусов.
а в результате - пшик, всё равно такие как лора у знающих всех давит.
только в случае с новой гф винограда наварится пара сволочей-"оригинаторов", а с с ГМ - эта афёра производится глобально.

Приятно встретить человека, мыслящего теми же категориями. В этом случае, даже не вдаваясь в детали, утверждаешься в едином понимании картины Мира.
Осязать совершенство Всевышнего в сотворении разума людского - разума, который невозможно заменить ни каким, даже самым сложным прибором в деле научного познания реальности - это ли не блаженство.



Автор: Фома 19.2.2008, 16:11

Цитата
а они не люди, их уговорить на поедание всякой гадости вряд ли удастся.
Человек тоже способен определять надо ему это или нет. Пару раз съест если организму это не понравиться наверняка сработают какие то рефлексы и он откажется от этого продукта возможно даже на подсознательном уровне,либо он приспособится к этому продукту. Что то Вы как то недооцениваете человека и его организм.


Автор: Vladimir 19.2.2008, 17:18

Цитата(Осень @ 19.2.2008, 1:27)
Мдя... Партии бестолковых зеленых делают свое черное дело...

Куда уж нам уж до Вас толковых, госпожа московская Осень.
Вы столько вопросов задали, что отвечая на них можно книгу написать, а почему то не хочется этого делать.
Учитывая сложность и малую изученность влияния ГМП на живой организм, дискуссия, построенная по предлагаемой Вами схеме, не будет продуктивной. Ведь те утверждения, которые приводите Вы, в качестве аргумента против моих мыслей, так же ни чего не доказывают – Вы просто цитируете школьный учебник и пытаетесь на этом строить логический ряд рассуждений.
С моей стороны можно ещё в большей степени завалить Вас каверзными вопросами, так, что далее станет тошно и Вам и мне.
Поэтому я предлагаю ограничиться моей и Вашей точками зрения на суть вопроса – они уже достаточно ясны.


Автор: Vladimir 19.2.2008, 17:41

Цитата(Фома @ 19.2.2008, 16:11)
Человек тоже способен определять надо ему это или нет. Пару раз съест если организму это не понравиться наверняка сработают какие то рефлексы и он откажется от этого продукта возможно даже на подсознательном уровне,либо он приспособится к этому продукту. Что то Вы как то недооцениваете человека и его организм.

Верно, Артур - сработают, и откажется, если конечно будет альтернатива и финансовая возможность поменять рацион. Вот я сейчас из пяти птицефабрик выбрал по вкусу мяса только одну и хорошо, что она ещё дает приемлемые вкусовые качества, хуже будет если выбора не останется.
Приспособится? Тоже верно, приспособится, куда ему деться, но если недостающие вещества взять будет негде, то сначала организм израсходует внутренние запасы, а затем заболевание со всеми вытекающими... Хотя, деградацию и заболевание, так же можно рассматривать и как приспособительный механизм, как бы режим ожидания лучших времён.



Автор: Осень 19.2.2008, 22:31

Цитата
уже два десятка лет как общепринято, что при процессе, называемом вами "расщепление" происходит обмен (если хотите - односторонний) фрагментами цепочки днк и внедрение этих фрагментов на постоянную основу. чуждые гены, болезни, климат - всё влияет на днк. а вот как влияет - об этом скромно потупив глаза умалчивают такие механисты как вы.

ААААААСЬ?????!!!!

Это КЕМ, простите, "общепринято"???
Фсе, я пошел отсюда, явно не туда попала.
Vladimir, на будущее - прежде, чем что-то утверждать, укажите источник - раз, чтобы ваше утверждение приняли всерьез - источник не должен напоминать то, на что сослался DVBeregoshev - два.

ДОЛОЙ ВСЕОБЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО И КЛИКУШЕСТВО!!!

А почитать хотя бы школьный учебник здесь не мешало бы очень многим.


Автор: Каркела 20.2.2008, 1:13

Цитата(Осень @ 19.2.2008, 0:29)
Vladimir, "первичные питательные вещества" - это белки, жиры и углеводы. Попадают они в кишечник. Там они расщепляются: белки - до аминокислот, жиры - до моноглицеридов, глицерина и жирных кислот, углеводы - до простых сахаров. Все, что не переварилось, выводится из организма. То, что переварилось, всасывается кишечником и включается в обмен веществ. Аминокислот 21 штюка. Любой белковый продукт может расщепиться в конечном итоге только на них. Жиры и углеводы тоже состоят из одних и тех же компонентов, и ничего дгугого при их переваривании получиться не может.
Модифицированный ген (один) влияет на синтез одного (1) белка. Этот новый белок благополучно расщепится на те же самые аминокислоты, что и любой другой белок. Никаких "новых" жиров и углеводов не получится, только старые.
Объясните, в чем проблема.
Как только я увижу хоть мало-мальски научно аргументированную точку зрения против ГМ продуктов, я соглашусь об этом хотя бы подумать. Но пока я ничего подобного не встречала.

"Хотя бы подумать" никогда не помешает.
Пища прям сразу в кишечник не попадает. Общепринято, что она сначала попадает в ротовую полость и там обрабатывается механически и малость химически (смачивается слюной), затем в желудок, где тоже происходят некие химические реакции. И лишь потом в кишечник.
Насчет "новости" . Ага, белки расщепляются в организме на аминокислоты. Но белки разные, несмотря на их одинаковые" состовляющие, и они по-разному расщепляются. Чтобы расщеплять каждый конкретный белок до усвояемых составляющих, необходим фермент, способный это делать. Потому некоторые живые организмы не приспособлены усваивать какие-то виды белков - нет нужного фермента. Или разлагают белок не полностью, продукты неполного распада далеко не всегда безобидные. Кстати, животные белки не одно и то же что растительные, поэтому и усваиваются по-разному (Когда при производстве дорогущих сухих кормов для собак рацион хищника пытаются "сбалансировать" за счет введения кукурузного или соевого белка, это лишь способ удешевления продукции плюс рекламная уловка, но никак не научно обоснованное нововведение. И проходит эта уловка лишь благодаря тому, что химию даже в школе большинство наших сограждан "проходило мимо"). И еще, белки подразделяются, если вспомнить курс биохимии (или это уже в институте проходят?), на белки полноценные и неполноценные, это зависит от наличия и процентного содержания в них незаменимых и заменимых аминокислот.
Цитата
Недостаток той или иной незаменимой аминокислоты лимитирует использование других аминокислот в процессе биосинтеза белка. Значительный же избыток ведет к образованию высокотоксичных продуктов обмена неиспользованных для синтеза аминокислот.
Одних даже этих минимальных знаний достаточно, чтобы настороженно относиться к ГМП, содержащим чужеродный белок.




Автор: DVBeregoshev 20.2.2008, 7:20

Цитата(Осень @ 20.2.2008, 1:31)
ААААААСЬ?????!!!!

Это КЕМ, простите, "общепринято"???

например большинством людей, профессионально занимающихся теоретической физикой


Цитата(Осень @ 20.2.2008, 1:31)
Vladimir, на будущее - прежде, чем что-то утверждать, укажите источник - раз, чтобы ваше утверждение приняли всерьез - источник не должен напоминать то, на что сослался DVBeregoshev - два.

а вам что - нужны научные талмуды? квазинаучная терминология? легко - только меня уже тошнит от этих тупых умствований.
вот для примера - был один дядька, лауреат шнобеля. занимался в своей лаборатории изучением днк. и стоило ему сказать и подтвердить, что разные нации и национальности различаются по интеллекту - и всё, коллеги подвергли остракизму, остальные объявили фашистом - вот и нету учёного... ватсон фамилия ему кажется...
такую вам науку надо?



Цитата(Осень @ 20.2.2008, 1:31)
ДОЛОЙ ВСЕОБЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО И КЛИКУШЕСТВО!!!

колорадские жуки против картофеля?
забавно пишите
вы поди и про телегению не слышали?


Цитата(Осень @ 20.2.2008, 1:31)
А почитать хотя бы школьный учебник здесь не мешало бы очень многим.

это очень плохо, когда взрослые люди начинают читать школьные учебники.
потому что сразу выясняют, что практически всё там - враньё, и реальности не соответствует кардинально.
вот вы типа садоводы - что в школьных учебниках сказано про повышение плодородия почвы и кто его создаёт? делается ли этом акцент? то-то!


Автор: DVBeregoshev 20.2.2008, 7:27

Цитата(Каркела @ 20.2.2008, 4:13)
Чтобы расщеплять каждый конкретный белок до усвояемых составляющих, необходим фермент, способный это делать.

как тут не вспомнить, что коровье молоко сырое очень многим не нравится и на организм плохо действует.
а ведь просто молоко вошло в повседневный обиход человека европейского порядка 6000 лет назад, и не все сориентировались вырабатывать расщепляющие молочный белок ферменты.
вот и протеины в спортивном питании - кого от соевого плющит, кому молочный проходит хорошо...


Автор: Vladimir 20.2.2008, 8:54

Цитата(Осень @ 19.2.2008, 22:31)
Vladimir, на будущее - прежде, чем что-то утверждать, укажите источник - раз, чтобы ваше утверждение приняли всерьез...

Не следует всё путать – утверждаете здесь только Вы, а я лишь высказал свою точку зрения.
Для этого, в отличие от Вас, я видимо, могу себе позволить не опираться на источники, так как мне хватает собственных представлений.
Да и невозможно определить, какой именно из авторов источников для Вас конкретно является авторитетным.
А истина – её попросту не существует – всё относительно, поэтому в рамках одной парадигмы авторитетен один деятель, а с переходом в другую формацию мышления, этот авторитет уже выглядит недоумком.
И наконец, чтобы Ваше утверждение приняли всерьёз, важно нечто отличное от цитирования источников – прежде всего, нужно найти серьёзного собеседника, способного на живую мыслительную деятельность.

Цитата(Осень @ 19.2.2008, 22:31)
А почитать хотя бы школьный учебник здесь не мешало бы очень многим.

Ну, а кто мешает этим заниматься – читайте, пожалуйста.
А вообще, советую Вам попробовать опереться на данные учебников при написании, какой ни будь докторской научной работы, например в области философии, и оцените реакцию научного сообщества.
Я не стал отвечать на Ваши вопросы, потому что часть вопросов Вы задали на основе искажённой сути моих мыслей, из чего я сделал вывод о том, что целью Вашего выступления на форуме являет лишь дискредитация оппонента.
Для проведения плодотворного обсуждения, в таких ёмких темах, лучше задавать по одному вопросу, обсуждать его и двигаться дальше, иначе всё превратится в малоосмысленную эмоциональную болтовню.



Автор: DVBeregoshev 20.2.2008, 14:07

Цитата(Vladimir @ 20.2.2008, 11:54)
...лучше задавать по одному вопросу, обсуждать его и двигаться дальше...

здраво.
давайте для начала зададим себе вопрос - насколько мы боимся новых сортов/видов растений?
вот видите вы на рынке нечто новое - по каким критериям вы ДЛЯ СВОЕГО САДА решите о его нужности? полезности именно для вас?
давайте при этом учитывать, что речь идёт о ГМ - то есть о масштабах больших, а не об посадке тёщей топинамбура и о героической борьбе с нашествием этого симпатичного растения.
p.s. если кто-то сформулирует промежуточный вопрос к теме гм - с удовольствием свой вопрос откорректирую.


Автор: Осень 21.2.2008, 0:41

Цитата('Каркела')
Пища прям сразу в кишечник не попадает. Общепринято, что она сначала попадает в ротовую полость

Да ну?! Прошу прощения. А я было подумала, что некоторые ее с противоположного конца запихивают. Чего только не сделаешь из страха перед вредным продуктом.

Цитата('Каркела')
Ага, белки расщепляются в организме на аминокислоты. Но белки разные, несмотря на их одинаковые" состовляющие,
....
...белки полноценные и неполноценные, это зависит от наличия и процентного содержания в них незаменимых и заменимых аминокислот.

Лена, я одного не поняла - какое отношение все это имеет к предмету спора - ГМ-продуктам? Во-первых, количество ферментов, мягко говоря, гораздо меньше количества белков, в противном случае мы бы состояли наполовину из ферментов. Ферменты специфичны только для определенных химических связей. Во-вторых, не перевариться до конца по разным причинам может абсолютно все, что угодно. Недостаточность ферментов - самых обычных - встречается на каждом шагу. Так что, я ничего не поняла - то ли имеется в виду, что те несчастные пара "модифицированных" белков из сотен тысяч имеющихся не могут перевариться, и это смертельно опасно, то ли эти модифицированные белки решающим образом влияют одновременно на недостаток и избыток незаменимых аминокислот, что ведет к пагубным последствиям в виде нарушения биосинтеза и интоксикации.

Цитата(DVBeregoshev)
например большинством людей, профессионально занимающихся теоретической физикой

Потряс, дайте фотку "большинства" посмотреть хочу.
Даже если опустить все ехидные комментарии по поводу физиков, имеющих какие-то дурацкие представления о биологии - я не верю, что люди, занимающиеся наукой, даже в другой области, способны писать такую чушь. Если они, конечно, наукой занимаются.

Цитата
а вам что - нужны научные талмуды? ...

Ну, все понятно. С этого бы и начинали. Я бы вас даже учебники читать не посылала - зачем?..

Цитата
вы поди и про телегению не слышали?

Капец. Хоспидя, да все ж в одном мешке, чего тут рассуждать-то - "телегения", ненависть к науке, комплексы перед развитыми странами и учеными, невежественные рассуждения о вещах, о которых даже самых базовых представлений нет...
А проблема одна: леность мысли. Учиться-то сложно, очень. Поэтому делаем проще: заявляем, что учиться не надо, потому что все дураки, а мы и так умные, и учеба нам не нужна. Вобщем, и рыбку съели, и вокруг дома обошли.
Vladimir, цель моего появления в теме совсем не дискредитация кого-либо, а попытка внести хоть толику здравого смысла в рассуждения о ГМ-продуктах. Интернет завален подобными темами, и я считаю, что их нужно разбавлять хоть немного, а то уже просто гоблины по углам мерещиться начинают, аж страшно за "самую образованную в мире страну".
Все, правда ухожу, это последний пост, честно.
Больше мешать не буду.

Ой, нет, последняя ссылочка. Просто не могу удержаться.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt


Автор: Vladimir 21.2.2008, 13:10
Дорогая, Елена – Осень! Если мы хотим, хоть что-то обсудить, давайте для начала определимся с целью этого обсуждения. Ведь мы должны для начала понимать друг друга – как бы начать разговаривать на одном языке.

Предлагаю за фундамент разговора взять тот факт, что мы по объективным обстоятельствам, в рамках современной научной парадигмы не сможем однозначно доказать ни того, что генетически модифицированные продукты опасны, ни того что они безопасны.

А из этого следует, что эксперимент, который сейчас закладывается в России принудительно и касательно всей нации, может оказаться и не губительным вовсе, но так, же вполне может быть со временем осмыслен и как преступный национальный эксперимент.

Ваши аргументы в пользу безобидности ГМП понятны, но они строятся на недопустимо примитивных подходах к пониманию, построений белковой материи и построению других питательных, ферментных, витаминных и прочих формул.

На самом деле, все те данные из учебника, которые Вы перечисляете, это даже не фундамент человеческих знаний, это лишь жалкая и очень далёкая от реальности схема.

Реальное разнообразие физиологических, биохимических и прочих взаимодействий в организме ни кто изучить не в состоянии в принципе.

Поэтому, когда я пытаюсь выстроить свою гипотезу о возможном пагубном воздействии генетической модификации продукции на полноценное существование человека, который (условно) вынужденно потребляет основную долю такого продукта в рационе питания, я, конечно, понимаю возможное несовершенство такой гипотезы. Степень воздействия (если оно окажется пагубным) на организм - потребитель может колебаться и зависеть от вида генетического вмешательства в потребляемый организм.

Но, осознавая несовершенство гипотезы, не следует сразу её отторгать, потому что еще, ни одна придуманная людьми гипотеза не была совершенной, а наука всё равно вынуждена пользоваться ими, так как для начала исследования должен быть хоть какой то теоретический - гипотетический фундамент.

Примеров масса – классическая механика Ньютона, закон всемирного тяготения, корпускулярная теория света и.т.д., все эти теории однозначно признаются учёными, как не совершенные – не отвечающие на очень серьёзные вопросы науки, допускается даже их полное несоответствие сути реальности, но за неимением лучшего фундамента, используются наукой, и по сей день.

Какие волнения я пытаюсь донести в связи с генерацией ГМ тканей?

Строение гена, как и всего остального биологического материала, изучено недопустимо мало, и поэтому мы не можем знать определенно всех свойств гена, которые он приобрел в течение многих миллионов лет генетических преобразований, пока не оказался в организме, например, Камбалы. В генетическом аппарате (программе) сои так же не изучено практически ни чего. В результате, даже представить не возможно, какие генеративные процессы могут начаться в сое, после внедрения в её сложнейшую генетическую программу, чужеродной программы гена Камбалы, которая столь удалена в истории её эволюционного преобразования и поэтому столь чужеродна.
В потребляемом ГМ организме могут быть видоизменены до состояния отсутствия аналогов все известные формулы, а главное может измениться и огромная часть формул до сели неизученных веществ, в том числе и тех, о которых мы даже и представления не имеем.
Причем, нет ни какой гарантии, что учёные смогут констатировать и идентифицировать факт инверсии формул - это могут быть очень скрытые изменения, не поддающиеся современным методам исследования.
И как эти видоизменённые формулы поведут себя в процессе генерации тканей организма потребителя ГМП, и как эти ткани смогут потом организовывать свои обменные, защитные и другие сложнейшие процессы, скорее всего не возьмётся предсказать не один ответственно мыслящий учёный.

Не столько наука, сколько практика показывает, что влияние неизученного и необъяснимого на человеческий организм огромно. Достаточно, например, вспомнить кардинальное влияние тканей ряда грибов ксилотрофов (после их усваивания), на иммунную систему человека и эти грибы являются составной частью самых лучших в Мире бальзамов, но полного объяснения всех механизмов благотворного влияния, наука до сих пор дать не может.

Конечно, человеческий организм, это достаточно совершенное творение и он иногда способен очень четко различать сложнейшие питательные формулы достаточно простым способом – через вкусовые рецепторы. Например, яйцо или мясо курицы выросшей в поле обильном разнотравьем и всяким мелким животным разнообразием, невозможно спутать по вкусу с мясом и яйцом курицы выросшей в клетке и потреблявшей лишь комбикорма.

Но, если не будет выбора в питании, то человек будет вынужден потреблять ГМ продукты, хотя и они сильно отличаются по вкусу (а значит, идентифицируются человеком) от традиционных аналогов – проверено на личном опыте.

Безусловно, правы и Вы, когда говорите, как о нормальном природном явлении, о ежедневных генетических мутациях и встраивании чужеродных генетических программ, например вирусов.
Но мутации носят локальный характер и происходят, как правило, лишь внутри биологического вида, а это не так революционно, при усвоении таких ГМ тканей потребляемого организма, организмом потребителем.
К тому же, в природе, потребитель мутированной плоти не ограничен рационом, а в основном потребляет традиционное питание.

При внедрении достаточно чужеродных вирусных программ, организм, либо отторгает их, либо погибает от возникающих, в связи с внедрением Г-программы, несовместимых с жизнью физиологических изменений.

И согласитесь, что раковую опухоль, Вы вряд ли оцените по вкусовым качествам. А если всё же не дай Бог, Вам придётся её кушать на постоянной основе, как единственно возможный источник белков, то через десяток лет, по результатам такого кормления мамаши, Ваше здоровье и здоровье родившихся от Вас детей (если это произойдёт) вряд ли можно будет оценивать как удовлетворительное.

Последний пример, хоть и чрезмерно гипертрофирован, но по большому счету раковые новообразования, в отдельных случаях, всё-таки можно считать природными аналогами ГМП.

А это уже заставляет, по меньшей мере, задуматься над возможными последствиями генной инженерии в области массового производства продуктов питания.

Владимир.


Автор: Осень 21.2.2008, 22:22
Vladimir.
Вы даже не представляете себе, до какой же степени сейчас все изучено. Если бы представляли, вы бы не писали таких вещей. Строение гена изучено еще в середине 20 века, молекулярная биология - это, пожалуй, самая передовая отрасль науки, развивающаяся бешеными темпами, ее последние открытия головокружительны. Как вы себе представляете существование биотехнологий без досконального знания генома?
А для того, чтобы сочинять гипотезы, нужно хоть примерно представлять, о чем вы говорите и что сочиняете. То, что вы называете примитивным подходом - с изучения этого вам нужно начинать, чтобы хоть как-то сориентироваться в вопросе. Вы же все время путаете, о чем говорите. Какие еще формулы куда могут измениться, да еще все известные? С чего вы взяли, что химические вещества в организме не поддаются анализу? Вы хоть примерно представляете себе механизмы биосинтеза в организме? Ну о чем тут вообще можно спорить?
Вот транскрипт хорошей беседы Радио Свобода с руководителем центра "Биоинженерия" РАН, Константином Скрябиным. Это ученый с мировым именем. В интервью есть популярные ответы на многие вопросы.
http://www.svoboda.org/programs/var/2005/var.120405.asp
И где-то еще мне попалось:
"Был опрос недавно, спросили – вы будете есть генетически модифицированные помидоры, ответ был – нет. Почему – потому что там есть гены. А вы будете есть обычные помидоры? Ответ – да. Почему – потому что там нет генов."


Автор: DVBeregoshev 22.2.2008, 7:58

Цитата(Осень @ 22.2.2008, 1:22)
Вы даже не представляете себе, до какой же степени сейчас все изучено.

так можно заявлять только начитавшись научно-популярной литературы издательства общества "знание".
Вы даже не представляете себе, до какой же степени сейчас все не изучено...
профанация царит везде - от физики до лингвистики!
физики не знают, что такое масса, время, пространство.
математики заплутали, что такое цифра.
лингвисты не знают, что такое язык, буква, миф.
лесники не могут дать определение, что такое лес.(!!!)
а вы говорите про геном, который расшифрован-то всего несколько лет назад - не надо заливать сказки про середину прошлого века, мы ж не пионэры, а вы не лектор.
ну записали, где какой нуклеотид расположен - и что? а как это работает, как развивается, откуда происходит, минимально экстраполировать в будущее - опаньки, обломс!
"Как вы себе представляете существование биотехнологий без досконального знания генома? " да прекрасно представляем! ровно как россиянская экономика развивается без привлечения экономистов, нацеленных на подъём страны. ровно как множество институтов даже сейчас работают изначально на корзину.
практически вся наука углубиласть в изучение листиков, козявок, черешков. а что такое дерево, лес - эти вопросы - табу.


Цитата(Осень @ 22.2.2008, 1:22)
Вот транскрипт хорошей беседы Радио Свобода с руководителем центра "Биоинженерия" РАН, Константином Скрябиным. Это ученый с мировым именем. В интервью есть популярные ответы на многие вопросы.
http://www.svoboda.org/programs/var/2005/var.120405.asp

вы ссылаетесь на "свободу"? на этот источник тотальной лжи?
вы ссылаетесь на человека из структуры, цель которой жить на этой технологии? вы ждёте от такого человека абсолютной непредвзятости и честности? ох, наивняк...
вот что говорит ваш источник:

Цитата
Для того чтобы осуществить планы китайские по производству мяса в Китае, нужно за 3 или 4 года увеличить на 80% производство кукурузы, которой будут животных кормить. Несомненно, что только генно-модифицированные, я бы сказал, биотехнологические сорта могут решить эту проблему.

да вы вот этот форум посмотрите - как вырастить тонну картошки с сотки, как с помидорного дерева снять 100 кило помидоров.
это - альтернатива. и альтернатива безопасная, естественная и правильная, без насилия над сущностью природы
и всё - не нужна эта отрасль, не нужен бум ГМ-технологий в применении к производству пищи, убран канал политического влияния, ушла зарплата, пост "советника президента". какой кошмар, да?


Цитата(Осень @ 22.2.2008, 1:22)
И где-то еще мне попалось:
"Был опрос недавно, спросили – вы будете есть генетически модифицированные помидоры, ответ был – нет. Почему – потому что там есть гены. А вы будете есть обычные помидоры? Ответ – да. Почему – потому что там нет генов."

не понижайте уровень беседы ссылками на дебилов - мы вроде б тут без дураков.


Автор: Осень 22.2.2008, 10:13

Цитата
не понижайте уровень беседы ссылками на дебилов - мы вроде б тут без дураков.

DVBeregoshev, ваши сообщения совершенно из той же оперы. Или из рассказа Шукшина.
Вобщем, я уже все сказала.


Автор: DVBeregoshev 22.2.2008, 10:20
вы в том числе и обещали, что больше в этой теме писать не будете.
а по теме у вас что, всё, исчерпано?
p.s. не поминайте имя Василия Макаровича всуе.
p.p.s открою вам колоссальную тайну - для переноса селектированных кусков днк используются специально для этого сконструированные вирусы . вот для затравки - попробуйте обосновать как минимум безвредность таковых вирусяк в гм-продуктах


Автор: nester 22.2.2008, 11:17

Цитата(Осень)
DVBeregoshev, ваши сообщения совершенно из той же оперы. Или из рассказа Шукшина.
Вот за генную ничего сказать не могу,а применение гормональных препаратов в животноводстве видел сам.Еще студентом послали нас на Ставропольский мясокомбинат забить сотню свиней.50-контрольная партия,а 50 выращенная с применением препаратов.Если коротко,то печень и легкие опытной партии представляли собой сплошную болячку.Да они покрупнее были,но достаточно одного раза увидеть было,чтоб сформировался стойкий негатив к такому мясу.Война это не только когда пушки стреляют.Вот как пример,конечно надуманный.У северных народов в организме отсутствует фермент алкагольдегидрогеназа.Наверное все это знают.Лет двадцать завозить им спиртное от вольного и будет чистое,не заселенное место.А где гарантия,что модифицированные продукты не окажут примерно такого же действия. И где гарантия,что это действие не избирательно к какому-то этносу.Мне не понятно,когда сельское хозяйство стараются сделать бездотационным,а деньги вкладывают в лечение.Вроде надо сначала причины многих болезней устранять.Пусть и с дотацией,но чистые и полезные продукты питания производя.Вот когда будет записано в конституции,что производство,завоз и реализация в Россию продуктов,которые только могут нанести вред здоровью,приравнивается к недружественным актам,тогда можно быть спокойным и за себя и за детей.


Автор: DVBeregoshev 22.2.2008, 12:36
военное применение этой технологии давайте не будем обсуждать - нас просто назовут шизиками, хотя практические "уши" у такой задачи растут аж из подзадачи увеличения эффективности применения биологического оружия, поставленной и начинавшей решаться у японцев ещё в 43 году.
p.s. самый классный способ что-то скрыть - это вытащить на всеобщее обозрение и сформировать мнение о нём как о "общепринятом".




Автор: nester 22.2.2008, 18:37

Цитата(DVBeregoshev)
нас просто назовут шизиками
, Большее шизо стоить все новые и новые онкоцентры и все валить на не здоровый образ жизни и экологию.


Автор: Vladimir 23.2.2008, 19:55

Цитата(Осень @ 21.2.2008, 22:22)
Vladimir.
Вы даже не представляете себе, до какой же степени сейчас все изучено. ...Как вы себе представляете существование биотехнологий без досконального знания генома?
А для того, чтобы сочинять гипотезы, нужно хоть примерно представлять, о чем вы говорите и что сочиняете. То, что вы называете примитивным подходом - с изучения этого вам нужно начинать, чтобы хоть как-то сориентироваться в вопросе. Вы же все время путаете, о чем говорите. Какие еще формулы куда могут измениться, да еще все известные? С чего вы взяли, что химические вещества в организме не поддаются анализу? Вы хоть примерно представляете себе механизмы биосинтеза в организме? Ну о чем тут вообще можно спорить?
Вот транскрипт хорошей беседы Радио Свобода с руководителем центра "Биоинженерия" РАН, Константином Скрябиным. Это ученый с мировым именем. В интервью есть популярные ответы на многие вопросы.

Елена - Осень, Вы даже представить себе не можете, сколь глубоко Вы во всём этом заблуждаетесь. Не следует так недооценивать мою базу знаний – она достаточна для ведения подобных дискуссий. А вот Ваша база, видимо, основана лишь на книжках – ярко прослеживается Ваша оторванность от реальной жизни.
Если бы Вы вживую пообщались бы с не ангажированными учёными, если бы Вы провели хоть одну серьёзную НИР, если бы Вы хотя бы раз попробовали найти денег на НИР, если бы Вы вообще представляли бы кухню финансирования НИР, то, как минимум, не утверждали бы что геном изучен досконально, что без этого невозможно существование биотехнологии, и не задавали бы саркастических вопросов о формулах анализах и механизмах.

Даже, читая разрекламированного Вами популяризатора Скрябина, можно легко прийти к выводу о том, что ни каких серьёзных независимых исследований в области влияния ГМП на организм человека и животных не проводилось. Правда, говорится о ряде каких-то НИР, которые явно производились путём подтасовывания результатов с целью заморочить голову людям финансирующим НИР. Я согласен с Вами, лишь в том, что в области генной инженерии уже создано достаточно терминов и знаний, но для другой цели. Цель предельно ясна – грамотно и красиво преподносить свои вредоносные достижения, с целью оттянуть на себя значительные бюджетные средства, которые могли бы содействовать созданию других, инновационных и поэтому высокоэффективных, но традиционных биотехнологий. Резервов в России для роста полезных инноваций предостаточно, но деньги почему-то с пугающей инициативностью направляются в очень сомнительную затею. Здесь я, пожалуй, разделю опасения nester о военно-прикладной основе обсуждаемого вопроса о генной инженерии и не удивлюсь, если за такой энергией инициативы окажутся деньги различных Фондов Америки и Англии, и не удивлюсь, если всё это делается с непосредственным участием учёных из указанных стран. В этом случае Российская программа генно-инженерных технологий вполне может развиваться подконтрольно, под аккуратным управлением и в русле планов спецслужб указанных стран с далеко-идущими печальными последствиями.

Мораторий на широкое использование ГМП в ряде стран Европы, так же подтверждает факт недостаточной изученности вопроса. Руководители этих стран прекрасно понимают, что в случае печального развития событий их обязательно призовут к ответу, сколько бы лет не прошло. Европа, это вам не Африка и не Россия.

Елена, Вы мне много чего советовали, а я в свою очередь советую Вам, лично познакомится с Вашим земляком Виктором Васильевичем Ильиным. Он сможет лучше меня объяснить пределы возможности процесса научного исследования, и избавит Вас от иллюзий доскональной изученности генома, а так же покажет истинную глубину вопроса, через проверенные основополагающие философские законы в области научного познания. Без этих основ Вы не сможете понять того, что мы тут хотели донести до Вас.
Вам будет полезно живое общение с философом такого высокого ранга. Так же он сможет порекомендовать немало полезных книг из своих опубликованных (их у него около 50), для систематизации Ваших представлений о процессе научного познания – Вы же любите почитать.



Автор: DVBeregoshev 25.2.2008, 9:38

Цитата(nester @ 22.2.2008, 14:17)
Вот когда будет записано в конституции,что...

для информации - в конституции россиянии записано, что у каждого гражданина эрэф есть неотъемлимое право на неприкосновенность жилища.
тем не менее в думе проходит уже кажется второе чтение законопроект о наделении службы судебных приставов права беспрепятственного проникновения в жилища граждан.
так что сильно на конституцию эрэф не рассчитывайте - особенно с учётом как она была принята и кем написана.


Автор: len955 26.2.2008, 19:20

Цитата(Фома @ 19.2.2008, 15:11)
Человек тоже способен определять надо ему это или нет. Пару раз съест если организму это не понравиться наверняка сработают какие то рефлексы и он откажется от этого продукта возможно даже на подсознательном уровне,либо он приспособится к этому продукту. Что то Вы как то недооцениваете человека и его организм.

Боюсь это не так.. Вот для определения радиационного фона и его опасности у человека нет рецепторов. И сколько всяческой бяки человек выпивает, съедает, вдыхает даже осознавая вредность и ненужность оного.Что поделать алогичное существо.


Автор: len955 26.2.2008, 19:46

Цитата(Vladimir @ 21.2.2008, 12:10)
Предлагаю за фундамент разговора взять тот факт, что мы по объективным обстоятельствам, в рамках современной научной парадигмы не сможем однозначно доказать ни того, что генетически модифицированные продукты опасны, ни того что они безопасны.

Что за объективные обстоятельства? Все продается и покупается - это имеется ввиду?

Цитата(Vladimir @ 21.2.2008, 12:10)
Причем, нет ни какой гарантии, что учёные смогут констатировать и идентифицировать факт инверсии формул - это могут быть очень скрытые изменения, не поддающиеся современным методам исследования.
И как эти видоизменённые формулы поведут себя в процессе генерации тканей организма потребителя ГМП, и как эти ткани смогут потом организовывать свои обменные, защитные и другие сложнейшие процессы, скорее всего не возьмётся предсказать не один ответственно мыслящий учёный.

Очень туманно. Лево и право вращающиеся или что?






Автор: DVBeregoshev 27.2.2008, 8:58

Цитата(len955 @ 26.2.2008, 22:46)
Все продается и покупается - это имеется ввиду?

да, такое происходит в отраслях знания, обслуживающих денежные мешки.
но в таких проституирующих отраслях стоит ли искать истину? если это "мешку" выгодно - то это и есть истинно. а вот конкретно вы в этом раскладе отсутствуете. вас это как - устраивает?



Цитата(len955 @ 26.2.2008, 22:46)
Очень туманно. Лево и право вращающиеся или что?

опять же попробую прокомментировать - в знаете, что будет, если постоянная Планка изменится на незначительную величину? можно показать, что даже её изменение на 10^^-10 приведёт даже по первоначальным прикидкам не много ни мало как к невозможности протекания темоядерных реакций.
почему-то в гравитации стоит 1\r^^2, и это "2" - не просто 2 с какой-то точностью, а именно 2 - без всяких шероховатостей.
даже наш физический мир очень хрупок в смысле резистентности фундаментальных констант.
а вы в гены лезете с кувалдами...


Автор: len955 27.2.2008, 16:05

Цитата(DVBeregoshev @ 27.2.2008, 7:58)
да, такое происходит в отраслях знания, обслуживающих денежные мешки.
но в таких проституирующих отраслях стоит ли искать истину? если это "мешку" выгодно - то это и есть истинно. а вот конкретно вы в этом раскладе отсутствуете. вас это как - устраивает?

Я хотела обратить внимание на предлагаемый и на мой взгляд ложный постулат:" мы по объективным обстоятельствам, не сможем однозначно доказать ни того, что генетически модифицированные продукты опасны, ни того что они безопасны."
В таком случае весь разговор - толчение воды в ступе и ни к чему не ведет.
Я за конкретный подход, а если нет соответствующих знаний, то не надо напускать туман наукообразия. Пример с яйцом от деревенской курицы и от фабричной очень нагляден. Разница действительно значительна, но неужели же серьезный анализ не выявит это эмпирической различие.


Автор: Vladimir 28.2.2008, 15:44

Цитата(len955 @ 26.2.2008, 19:46)
Что за объективные обстоятельства? Все продается и покупается - это имеется ввиду?

Очень туманно. Лево и право вращающиеся или что?

Да, Елена - вопросы правильные, интересные и я в уме уже сформировал мысли для ответа, но основательно сяду за клавиатуру чуть позже, если не возражаете - как то неожиданно поджали текущие вопросы.
Владимир.



Автор: DVBeregoshev 29.2.2008, 7:50

Цитата(len955 @ 27.2.2008, 19:05)
В таком случае весь разговор - толчение воды в ступе и ни к чему не ведет.
Я за конкретный подход...

вопрос тезауруса.
просто любой закон имеет свою область применения.
нельзя применять законы ньютона на квантовых расстояниях. нельзя - эта теория не для этого создана.
примеры применения (и их последствия) механистических моделей к социуму общеизвестны.

поэтому если хотите конкретики - формулируйте конкретно.


Автор: Vladimir 15.3.2008, 14:19

Цитата(len955 @ 26.2.2008, 19:46)
Что за объективные обстоятельства?

В данном случае, я говорил о том, что учёные генетики, в попытках побыстрее извлечь коммерческую пользу из своей ГМ деятельности, совершенно не хотят объективно подходить к изучению вопроса о возможном нарушении гармонии живых систем в обменном процессе питания и о возможных последствиях такого нарушения. Поэтому, если изучение данного вопроса и проводится, то оно как правило формально и при этом изначально имеет чёткую цель – доказать безобидность результатов ГМ, а не понять истину. А для достижения такой цели исследования и не требуются – терминов всяких придумано уже достаточно, чтобы морочить голову чиновникам, распределяющим бюджетные деньги на фундаментальные исследования – остаётся писать красивые отчёты и забирать денежки.
С другой стороны, сам вопрос тонкой взаимосвязи живых систем, на современном этапе и не может в принципе быть изучен достаточно хорошо, потому, что приборная исследовательская база ещё не достигла необходимого уровня совершенства. Например, уже на молекулярном уровне не существует приборов визуально-морфологического контроля, а существуют лишь методики косвенных оценок. Взглянуть в микроскоп на ген, означало бы взглянуть на незначительную часть молекулы, а это невозможно даже на уровне целой молекулы.
Однако и молекула ДНК, и ген не являются самыми мелкими частицами материи – учёные физики уже на современном этапе косвенными методами установили порядка 300 различных «первокирпичиков» материи. Поглядеть на микрочастицу невозможно, равно, как невозможно и вообще понять – является ли она корпускулой или она является волной. Собственных свойств эта микрочастица не имеет – а изучают лишь её различные ответные реакции на контакт с различными приборами. Об изучении взаимодействия этих «первокирпичиков» в молекуле вообще не может идти речи, а, следовательно, и понять в полной мере всех свойств гена (который так же состоит из «первокирпичиков» в их постоянно совершенствующейся взаимосвязи), как и генома, на современном этапе невозможно.

Цитата(DVBeregoshev @ 27.2.2008, 8:58)
знаете, что будет, если постоянная Планка изменится на незначительную величину? можно показать, что даже её изменение на 10^^-10 приведёт даже по первоначальным прикидкам не много ни мало как к невозможности протекания темоядерных реакций.
почему-то в гравитации стоит 1\r^^2, и это "2" - не просто 2 с какой-то точностью, а именно 2 - без всяких шероховатостей.
даже наш физический мир очень хрупок в смысле резистентности фундаментальных констант.
а вы в гены лезете с кувалдами...

Насколько всё правильно сказано!!! Если кому непонятно, то эти представления не из какой ни будь метафизики, а из классической физики и признаны они на самом высоком научном уровне – если не ошибаюсь, то речь здесь идёт о введенном Икедой-Джефферисом понятии принципа «дружественности настроек вселенной». Этот принцип говорит о тесной математической связи всех известных констант, две из которых прозвучали. Такая зависимость говорит о некой природной гармонии эволюции вселенной, которую обнаружили физики в процессе изучения реальности своими вычислительными методами. На эмпирическом уровне, учёные уже получают данные, вписывающиеся в рамки этого принципа. Другими словами, можно представить, что эволюция живой и неживой материи, включая эволюцию межмолекулярного взаимодействия на генетическом уровне, идет согласно некой единой и очень сложной условной формулы развития, что и обеспечивает природную гармонию. А это, в свою очередь, подтверждает мои теоретические предположения, высказанные ранее, но признанные необоснованными со стороны Осени. Нарушать эту самосовершенствующуюся природную гармонию через ГМ и с уровнем знания человечества может оказаться медленным, но мощным фактором дисбаланса, на уровне питательного обмена, функционирования живой системы, частью которой является человек. Игнорировать это легкомысленно.

Цитата(Vladimir @ 21.2.2008, 12:10)
Причем, нет ни какой гарантии, что учёные смогут констатировать и идентифицировать факт инверсии формул - это могут быть очень скрытые изменения, не поддающиеся современным методам исследования.
И как эти видоизменённые формулы поведут себя в процессе генерации тканей организма потребителя ГМП, и как эти ткани смогут потом организовывать свои обменные, защитные и другие сложнейшие процессы, скорее всего не возьмётся предсказать не один ответственно мыслящий учёный.


Цитата(len955 @ 26.2.2008, 19:46)
Очень туманно. Лево и право вращающиеся или что?

Я умышленно не конкретизировал различные питательные формулы, которые могли возникнуть через ГМ организма, потому что, уже, для оценки изменения межмолекулярного взаимодействия, например, пиранозных колец D-глюкозы требуются достаточно сложные исследования, а пытаться проводить ещё более глубокое и более разносторонне формулирование веществ тканей синтезированных через ГМ, вообще не имеет смысла, тем более что такую работу, на современном этапе ни кто и оплачивать не будет.

Цитата(len955 @ 27.2.2008, 16:05)
Я хотела обратить внимание на предлагаемый и на мой взгляд ложный постулат:" мы по объективным обстоятельствам, не сможем однозначно доказать ни того, что генетически модифицированные продукты опасны, ни того что они безопасны."
В таком случае весь разговор - толчение воды в ступе и ни к чему не ведет.
Я за конкретный подход, а если нет соответствующих знаний, то не надо напускать туман наукообразия. Пример с яйцом от деревенской курицы и от фабричной очень нагляден. Разница действительно значительна, но неужели же серьезный анализ не выявит это эмпирической различие.

Выявить сравнительные различия в особенностях формул питательных веществ деревенского и фабричного яйца курицы, на уровне межмолекулярного взаимодействия, задача сложная, но ещё сложнее с помощью приборов определить особенности влияния этих формул на функционирование различных систем организма человека в динамике его развития. Этим точно, ни кто не будет заниматься, тем более что перед человечеством с каждым днем нарастает проблема обеспечения хоть каким, ни будь продовольствием. Когда стоит вопрос – умереть от голода или стать больным уродом - основная часть людей, скорее всего, выберет второй вариант.
А вообще, Вы совершенно правы Елена – мне тоже не по душе, тот факт, что на данном этапе в аргументациях преобладают различные спекуляции. В исследовательском процессе спекуляция необходима, как один из основных инструментов познания, но преобладание спекулятивных умозаключений, это уже перебор. Поэтому я голосую за то, чтобы приостановить обсуждение темы ГМ до получения доказательных данных приборных исследований. Я, по мере сил, и сейчас пытаюсь накапливать данные от своих экспериментов, чтобы получить более осязаемую картину. На днях вот купил модифицированную клубнику и определил её органолептические показатели, а потом скормил её мушкам дрозофилам
Ещё я определился со списком оборудования для будущей исследовательской лаборатории (о формировании которой писал в теме «Селекция грибов»)– цена оборудования в этом списке, конечно, получилась очень высокой, но если мне удастся довести дело до конца, то в Самаре появится шикарная многофункциональная лаборатория – надеюсь, тогда и поговорить в полный голос
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 15:20