Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Отмывка лузги.
Наташа
сообщение 14.11.2008, 9:16
Сообщение #1


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



Vad
Гость
16 Июл, Сб, 0:28, 2005 Заголовок сообщения: Отмывка лузги.

--------------------------------------------------------------------------------

Как влияет отмывка лузги на урожайность? Понятно, что правильней было б проферментировать субстрат, но.... Владимир, у Вас нет статистики по урожайности на правильно ферментированном субстрате и отмытом?




Vladimir
Грибовед
16 Июл, Сб, 13:19, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Лузгу лучше сначала просеивать, потом отмывать, потом ферментировать и при этом уметь управлять показателями влажности.
Все это должно засеиваться качественным мицелием, дозой не менее 6-7, а лучше 9%.
Одну операцию не заменить другой, для обеднения лузги следует объединить все усилия, если хотите иметь стабильность на производстве.
Не гоняйтесь за высокими показателями доступного питания в лузге, конкуренты ждут лакомства и не дадут вешенке его съесть (просто у конкурентов "зубы" длиннее).
Необходимые белки, вешенка может беспрепятственно получить только из зернового мицелия. Учитывайте это в момент определения нормы посева мицелия, с целью получения наилучшего экономического эффекта.
С уважением, Владимир.




Vad
Гость
17 Июл, Вс, 16:06, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо за ответ. Тогда второй вопрос - если мы изначально лузгу отмыли, то можно ли после этого сокращать продолжительность фазы1 ферментации. Или всеравно нужна полноценная ферментация?




Vladimir
Грибовед
17 Июл, Вс, 19:44, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Мой совет, вообще не связываться с лузгой. Потому, что порой она, бывает, не исправима - слишком много лишнего.
Но уж если судьба Вас заставляет ее использовать, то не экономьте на времени, тогда возможно будут целее деньги.




Vad
Гость
17 Июл, Вс, 22:39, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Несвязыватся с лузгой к сожалению не выйдет. Насчет времени - это не цель, просто пытаюсь понять происходящий процесс. Насколько я понял на фазе1 мы размножаем мезофилов, они то и должны расправится с легкодоступным питанием. В тоже время один господин (не буду тыкать пальцем, сами знаете кто) утверждает что для стабильной работы достаточно отмыть субстрат.... Мое мнение - никакими отмывками мы не избавим лузгу от легкодоступного питания, в этом нам может помочь только ферментация.... В тоже время все тот-же господин утверждает, что самая стабильная технология это отмывка... Да, вот еще что, он же утверждает, что после отмывки субстрат следует сразуже засеять. В случае если мы после отмывки будем проводить ферментацию по всем правилам, то мы засеем этот субстрат не ранее чем через неделю.




Vladimir
Грибовед
18 Июл, Пн, 8:27, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Вы, наверное, хотели сказать, термофилы в первой фазе, уточните, если я ошибся.
Вопрос поставлен интересно, но ввиду крайней занятости готов его подробно обсудить во вторник или среду.
Прошу меня извинить, за задержку.
Так же обязуюсь ответить Юрию на вопрос о перекиси водорода в теме «Начинающему селекционеру на заметку».
С уважением, Владимир.




Vad
Гость
18 Июл, Пн, 15:00, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Тема мне крайне интересна(надеюсь не мне одному), потому ответ буду ждать сколько нужно
Под первой фазой я имел в виду предварительную (неконтролируемую) ферментацию. При этом лузгу увлажняют и оставляют в куче. Конечно происходит саморазогрев лузги, но все же большую часть времени лузга находится при температуре благоприятной для развития мезофилов. Насколько я понимаю при фазе 2 ферментации термофилы должны питатся уже не легкодоступным питанием, а толи мезофилами толи продуктами их метаболизма.
В общем вопросов у меня еще миллион, надеюсь что со вторника -среды нам удастся остановится на этой теме более подробно.




Vladimir
Грибовед
19 Июл, Вт, 16:58, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Конверсия легкодоступного - энергоемкого питания, это процесс очень длительный и в аэробных условиях, при благоприятной температуре и влажности он может продолжаться год или два, заодно расщепляя целлюлозу и образуя новые белки. При этом будет происходить медленное ежеминутное увеличение процентного количества белков, относительно углеводов субстрата. Этот процесс закончится, когда все превратится в гуминовые вещества, золу, воду и углекислый газ.
Я это рассказал для того, чтобы осознать незначительность превращений в период саморазогрева субстрата, который можно вообще не брать во внимание. Но это только в том случае, если саморазогрев, от мезофильных до термофильных температур, длится не долго, например 24 часа. Если теплопотери велики и саморазогрев затянулся по времени, то следует включать парогенератор. Нельзя позволять мезофиллам долго развиваться - может накопиться много вредных факторов.
И так, нас интересует момент (та фаза кондиционирования) когда растительные белки превратятся в белки животного происхождения и заодно израсходуются сахара. Этот момент наступает приблизительно к концу третьих суток кондиционирования. Такие белки не являются стимуляторами роста для спор прямых конкурентов вешенки и это сдерживает их прорастание. Помогает сдерживать прорастание спор конкурентов и наличие большого количества живых термофильных бактерий.
Следует знать, что указанный механизм не следует считать эффективным, если речь идет о первоначально больших количествах доступного питания. Потому, что если образовалось много животных белков (бактерий), то уже они и их выделения начинают вредить вешенке, стимулируя при этом процесс мутации конкурирующей микрофлоры. Мутация приводит к образованию новых видов конкурирующей микрофлоры, имеющей специфические свойства. В конце концов, грибоводческое хозяйство накапливает большое количество спор конкурентов вешенке, которые уже имеют специфические свойства к поеданию животных белков. Именно в этот момент и начинаются главные проблемы грибного производства - массовое инфицирование субстрата.
Чтобы этого не произошло необходимо изначально минимизировать количество легкодоступного питания в субстрате. Добиться же этого можно выбором сырья, его сухой очисткой, его отмывкой, и, наконец, кондиционированием. В этом случае кондиционирование следует рассматривать лишь как способ бактериологической очистки субстрата.
Можно ли освободить субстрат от доступного питания одной только отмывкой? Теоретически это сделать можно, но для этого необходимо сложное и дорогое технологическое оборудование, которого, кстати, еще не существует.
Можно ли считать полноценной отмывкой заливку субстрата водой с последующим сливом воды, или, например поливку субстрата из шланга?
Для получения ответа на этот вопрос можно обратиться к любой домохозяйке, спросив ее - отстирается ли белье, если его залить водой, а потом слить воду, или полив белье из шланга? Ответ, наверное, предсказать не трудно.
Для стирки белья создана стиральная машина, а для отмывки субстрата должно быть создано аналогичное устройство гигантских размеров. Но это не единственный минус процесса отмывки. Самое главное неудобство, это утилизация огромного количества отработанной воды богатой органикой. В этом случае, на большом предприятии не обойтись без очистных сооружений иначе санитарная служба рано или поздно закроет предприятие.
Если представить теоретическую ситуацию, когда прошла полноценная отмывка лузги, то в этом случае конечно ферментация (кондиционирование) не потребуется, достаточно будет только провести последующую пастеризацию. Но мы же понимаем, что на практике полноценная отмывка вряд ли получится.
Из всего сказанного следует вывод, что теоретически можно отмыть лузгу, а на практике могут возникнуть не преодолимые трудности. Конечно, каждый должен сам оценивать свои возможности и выстраивать технологическую цепочку исходя из них.
С уважением, Владимир.




Vad
Гость
19 Июл, Вт, 18:19, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Нельзя позволять мезофиллам долго развиваться - может накопиться много вредных факторов.

получается что именно по этому кое-кто утверждал, что отмытый субстрат необходимо немедленно засеивать... Владимир, а Вы не могли бы вскользь пройтись по вредным факторам, которые накапливаются при долгом развитии мезофилов:




Vladimir
Грибовед
20 Июл, Ср, 11:40, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Из основных таких факторов я бы выделил:
1. Продукты жизнедеятельности мезофиллов (метаболиты), которые вырабатываются, в том числе и для ведения биохимического противостояния с конкурентами (вешенка, это то же мезофилл и является конкурентом для специализированных на лузге грибков).
2. Разнообразные споры конкурирующих грибков, образовавшиеся в результате развития и мутаций микроорганизмов – мезофиллов и имеющие большой вредоносный потенциал.
3. Остаточная биомасса, образовавшаяся от ферментативной деградации доступных питательных веществ, которая от деятельности мезофиллов приобрела не приемлемую для вешенки биохимическую формулу.




Гость
20 Июл, Ср, 14:58, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):
Из основных таких факторов я бы выделил:
1. Продукты жизнедеятельности мезофиллов (метаболиты), которые вырабатываются, в том числе и для ведения биохимического противостояния с конкурентами (вешенка, это то же мезофилл и является конкурентом для специализированных на лузге грибков).
2. Разнообразные споры конкурирующих грибков, образовавшиеся в результате развития и мутаций микроорганизмов – мезофиллов и имеющие большой вредоносный потенциал.
3. Остаточная биомасса, образовавшаяся от ферментативной деградации доступных питательных веществ, которая от деятельности мезофиллов приобрела не приемлемую для вешенки биохимическую формулу.


1 и 3 ий пункты - мы же после низкотемпературной фазы должны разогреть субстрат до 55-65, и по идее эти остатки нам должны помочь истребить термофилы.

По 2-му пункту - опять таки у нас получается что-то типа мягкой пастеризации при 65 градусах. Конечно не все при этом погибнет, но вегетативная форма термофилов должна.




Vladimir
Грибовед
20 Июл, Ср, 17:26, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Истребить остатки, это правильно, но только от части. Некоторые продукты жизнедеятельности не подвергаются дальнейшему преобразованию в процессе кондиционирования. Вообще то я писал, что таких продуктов в фазе саморазогрева будет ничтожное количество и на них можно не обращать внимание. Далее просто были уточняющие вопросы и ответы на них, эти ответы не следует рассматривать в отрыве от общего сообщения.
Вторая часть Вашего вопроса говорит о гибели, каких то термофилов, а они не гибнут при 65 град. просто немного повреждаются и уменьшают активность. Споры конкурентов вообще не гибнут и не повреждаются при указанном режиме.




Гость
20 Июл, Ср, 17:59, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):

Вторая часть Вашего вопроса говорит о гибели, каких то термофилов, а они не гибнут при 65 град. просто немного повреждаются и уменьшают активность..

Ой, пардон, я имел в виду, что при этом должны погибнуть мезофилы находящиеся в вегетативной форме (хотя и и был неуверен, хватит ли им 65 градусов).




Григорий
Гость
21 Июл, Чт, 22:25, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Можно вклиниться в обсуждение?
Шелуха коварный субстрат, здесь, Володя, ты прав. На собственном опыте убедился. Но промывку я рассматриваю не как очистку лузги от питания, а как физический процесс снижения микробиологического титра по конкурентам. Идет просто-напросто физическое удаление почвенной микрофлоры. Такой же прием используют и при производстве мицелия - зерно в обязательном порядке промывают перед варкой. Вот в настоящее время перешли на замачивание лузги в бассейнах - картина изменилась на гдазах. 13 день - массовое формирование примордиев. А на не промытой лузге экссудат и примордии после 20 дня.
Володя, а на счет белья, то до стиральных машин его замачивали на ночь, а потом стирали, эффект вроде-бы лучший.
А фаза 1 или без нее, значения не имеет. Но все же лучше проводить управляемую ферментацию. Она более прогнозируема.




Vad
Гость
22 Июл, Пт, 6:41, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Григорий, вклиниватся не только можно, но и нужно! Для того и форум! Раз уж я никак не соберусь к Вам в гости, хоть в форуме пообщаемся! Ваше сообщение как нельзя кстати , вот собственно то, к чему я подводил - часть исочников утверждает, что первая фаза должна быть! Аргументов этому практическинет никаких... Часть утвержадют что и без фазы1 все пучком. Так что-же получается, можно просто увлажнить субстрат и сразу в камеру ферментации? Опять таки тот же Тищенков утверждает "При начальной температуре субстрата 20°С развиваются мезофильные организмы, которые потребляют легкодоступное питание", то есть он эту работу поручает МЕЗОФИЛАМ!!! Я не хочу пока вдаватся в то при какой температуре нужно разводить термофилов 50, 55, 65 .... это все потом, давайте с мезофилами разберемся!




Григорий
Гость
22 Июл, Пт, 10:25, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Володя, противники ферментации считают, что результатом ферментации должна быть такая биомасса термофилов, которую можно визуально видеть и ложкой черпать. При различных композитах субстрата и проведение ферментации может во временном диапазоне меняться. Почему-то все уперлись только в освобождение субстрата от легкодоступного питания. Других задач ферментации не обсуждается.
По мезофиллам вопрос конечно интересный. Чисто из эмпирических данных можно утверждать, что растягивание процесса принудительного разогрева субстрата негативно сказывается на конечном результате. У себя мы всегда старались оперативно "проскочить" диапазон 30-40 градусов. Как у людей получается естественное медленное охлаждение субстрата, не знаю. Даже при ксеротермии охлаждение холодной водой дает возможность быстро опускать температуру. Я пока отказался от фазы 1. Технологичней весь процесс вести под контролем. Тогда и результат по зависимости температурного профиля (45-50, 50-55, 55-60 и т.п.) на урожайность проще достоверно отслеживать. Но в настоящее время экстремального выращивания грибов приводить какие-то цифры бесполезно. Слишком сильно влияют внешние условия.



Гость
22 Июл, Пт, 15:00, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Григорий писал(а):
Почему-то все уперлись только в освобождение субстрата от легкодоступного питания.

Стоп, а Вы какие еще задачи решаете ферментацией? Насколько я понимаю селективности мы достигаем какраз за счет избавления от легкодоступного питания. Ну может еще что-то с соединениями азота происходит, с кислотностью....




Григорий
Гость
22 Июл, Пт, 18:10, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Я не могу профессионально, с точки зрения микробиологии, утверждать, но субстрат после ферментации имеет немного другую структуру, чем после физических способов подготовки.
1. Стабилизируется кислотность. В основном, даже при защелачивании субстрата перед ферментацией, в конечном итоге рН около 7. При изначально кислом субстрате (такое иногда случалось при закисании соломы или использовании подпревшей лузги) в итоге кислотность стабилизировалась в пределах 6,5-7.
2. Сам субстрат становится более «нежным». Если это солома, то на разрыв как папиросная бумага, аналогично и лузга.
Очевидно, или сами бактерии частично начинают перерабатывать лузгу (солому), или их продукты жизнедеятельности и ферменты делают субстрат более доступным в последующем для мицелия. Но динамика роста на ферментированном субстрате всегда выше, чем при других способах. Мне не хватает академических знаний, чтобы профессионально аргументировать свои доводы. Но, по аналогии с житейской практикой, это как мариновать мясо для шашлыков. Кто на кефире, кто на уксусе, кто на вине и т.п. Т.е корректируя кислотность и питательность среды мы целенаправленно размножаем нужные микроорганизмы, которые начинают перерабатывать сырье. Так же как со свежатинкой – для получения вкусного блюда необходимо дать мясу созреть при комнатной температуре.




Vladimir
Грибовед
22 Июл, Пт, 18:58, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Григорий писал(а):
Но промывку я рассматриваю не как очистку лузги от питания, а как физический процесс снижения микробиологического титра по конкурентам.


Да, Григорий, фактор снижения титра конкурирующих микроорганизмов в момент промывки можно рассматривать как значительный и я неоднократно сам заострял на этом внимание коллег - грибоводов, но я бы не советовал делать столь одностороннее объяснение условию обеспечения селективности субстрата. Дело в том, что у меня имеется ряд экспериментальных подтверждений тому, что необходим именно комплексный подход, где одним снижением титра не обойтись, а задача необходимости снижения питательности при подготовке субстрата стоит очень конкретно.

Григорий писал(а):
Володя, а на счет белья, то до стиральных машин его замачивали на ночь, а потом стирали, эффект вроде-бы лучший.



Григорий, хорошо, когда обсуждение ведется в популярной форме, по этому я немного разовью эту мысль. По вопросу замачивания белья и его дальнейшей стирки более компетентным является Андрей Данилко, он же "Верка сердючка". Без его участия в форуме мы вряд ли найдем истину. Однако я замечал, что замачивание белья, как правило, проводилось не в простой воде, а с присутствием химического агента - деструктора загрязнений. Более того, дальнейшая стирка все равно производилась с последующим полосканием. Таким образом, на единицу массы отмытого белья приходилось около десяти весовых единиц воды, а стиральная машинка улучшила не только качество стирки, но и ее производительность.
Из всего этого напрашивается вывод, что воды на качественную отмывку субстрата нужно много, не обойтись так же без спецоборудования (стиральная машинка) и биохимического агента в виде ферментов (а это ферментация).

Григорий писал(а):
Почему-то все уперлись только в освобождение субстрата от легкодоступного питания. Других задач ферментации не обсуждается.


Мне понравилось, как неизвестный гость правильно акцентировал внимание на главном действующем факторе ферментации.
Со своей стороны хочу напомнить, что я неоднократно поднимал и другую составляющую ферментации - биохимическое воздействие термофилов на споровую оболочку конкурентов. В результате такого воздействия наблюдается некий элемент ингибирования прорастания спор конкурентов.
Но я не случайно не стал далее удерживать внимание участников форума на данном явлении. Дело в том, что нестерильные технологии (которые мы и подразумеваем) создают условия для постоянной и быстрой мутации микроорганизмов. В результате неизбежно образуются и размножаются микроорганизмы, на которые ингибирование термофилов перестает действовать, а значит, использовать такую способность термофильных бактерий не целесообразно и обсуждение данного вопроса стало не актуальным.
С уважением, Владимир.




Vad
Гость
23 Июл, Сб, 0:56, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Раз уж заговорили о легкодоступном питании, то обьясню почему меня интересует именно этот вопрос. Проблема в том, что у меня на лузге блоки горят как я не знаю кто. Что это? На мой взгляд такой эффект дает одновременный рост мицелия вешенки и триходермы (может других конкурентов). Обычно в этой гонке мицелий вешенки побеждает (хоть и не всегда) , но какой ценой? По сути это послевоенное состояние с убитыми и ранеными ... какая после этого урожайность... Если же мы разгрузим субстрат от легкодоступного питания, то конкурентам прийдется очень тяжело...




Vladimir
Грибовед
23 Июл, Сб, 16:44, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Внутренний разогрев блока будет происходить даже в том случае, если мицелию вешенки вообще ни чего не будет мешать. Подъем температуры возникает как результат биохимической реакции ферментов с субстратом. Субстратный блок имеет теплопотери через поверхность блока. По этому температура внутри субстратного блока находится в балансе с окружающим воздухом. Чем толще блок и выше температура воздуха, тем выше температура внутри блока и наоборот. Если субстрат не освобожден от доступного питания, то его сравнительный разогрев выше. Но температурный показатель не должен служить критерием определения селективности субстрата, это скорее косвенный показатель. Например, штамм вешенки нашей селекции дает более интенсивную ферментативную реакцию с субстратом (тепловыделение больше примерно на 2 градуса), чем общеизвестный штамм Duna Hk-35.
В инкубаторе сейчас 24 градуса, толщина блока 30 см., внутри блока следующая картина:
1е сутки - 30град.
2е сутки - 37град.
3е сутки - 40град.
4е сутки - 35град.
5е сутки - 29град.
6е-14е сутки-28град.
Внешняя картина блоков великолепная, внутри конечно не было комфортных температурных условий для мицелия вешенки, но видимых контаминаций нет.
Из экспериментов зимнего периода можно привести пример обратного результата, когда график температур внутри блока был комфортным для вешенки, но контаминация появилась благодаря наличию не утилизированных доступных питательных веществ активизировавших прорастание спор конкурентов.

Вернуться к началу


Vad
Гость
23 Июл, Сб, 17:13, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Про ситуацию когда на НК-35 температура в блоках выше чем температура в помещении на 6-8 градусов я молчу. Беспокойство вызывает повышение температуры на 10-12 градусов...




Vad
Гость
23 Июл, Сб, 17:17, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Чуть не забыл - мешки при этом уже Ваших - диаметр примерно 20 см.




Vladimir
Грибовед
23 Июл, Сб, 17:28, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

В этом случае нужно принимать решительные меры по обеднению лузги всеми доступными способами. Мы уже обсуждали, это просеивание, промывка и ферментация.




Юрий Вл.
Гость
28 Июл, Чт, 19:50, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

По поводу разогрева блоков. Преобладающее мнение на форуме - это то, что разогрев происходит за счёт расщепление субстратов ферментами. Немного ошибочное представление. Основной источник тепла в живых организмах это процессы окислительного фосфорилирования, которые протекают в митохондриях клетки, за счёт окисления гидрид-иона до воды. Ращепление полимерных молекул (белков, полисахоридов) осуществляется за счёт реакций гидролиза т.е. присоединение молекулы воды по месту разрыва химической связи, этот процесс не сопровождается выделением тепла, однако энергетически выгоден за счёт увеличения энтропии (проще говоря увеличения беспорядка). У мицелия следующий механизм. Он выделяет во внешнию среду ферменты, которые расщепляют полимеры до мономеров, последние в свою очередь поступают в клетки и через ряд биохимических циклов оксиляются. В субстрате происходить приблизительно тоже самое что у нас с вами в желудке и кишечники. Разогрев субстрата свидетельствует об интенсивности обменных процессов в самом мицелии (или других клетках населяющих субстрат).
Что касается спора об отмывки субстрата или ферментации, то мне кажется избавиться от легкодоступных веществ в любом случае не получится т.к. мицелий вешенки сам будет продуцировать их в большом количестве путем выделения в субстрат гидролитических ферментов. Мономеры же (аминокислоты, сахара, липиды) не обязательно поступят в мицелий, а также могут быть захвачены и конкурирующими организмами. Так что, в данном случае победа останется за тем кого больше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наташа
сообщение 14.11.2008, 9:17
Сообщение #2


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



Vladimir
Грибовед
29 Июл, Пт, 11:40, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Это очень важное для меня уточнение.
Скажу честно, механизм тепловыделения в организме для меня (к моему великому стыду) был не выясненным, но желание узнать ответ было большим. Наверное, нехватка времени не позволила своевременно познать это. Вы как нельзя, кстати, внесли эту информацию.
Так же важно то, что прояснение этого момента не меняет сути ответа на волнующий грибоводов вопрос - является ли разогрев субстратного блока показателем деятельности именно конкурирующих микроорганизмов? И Вы совершенно правильно ответили на него следующей фразой:
Юрий Вл. писал(а):
Разогрев субстрата свидетельствует об интенсивности обменных процессов в самом мицелии (или других клетках населяющих субстрат).


Вторая часть Вашего сообщения (об отмывке субстрата) имеет верное логическое построение и почти неоспоримую аргументацию в пользу невозможности такой отмывки. Скажу больше, что я изначально руководствовался именно таким пониманием данного вопроса.Юрий Вл. писал(а):
избавиться от легкодоступных веществ в любом случае не получится т.к. мицелий вешенки сам будет продуцировать их в большом количестве путем выделения в субстрат гидролитических ферментов. Мономеры же (аминокислоты, сахара, липиды) не обязательно поступят в мицелий, а также могут быть захвачены и конкурирующими организмами. Так что, в данном случае победа останется за тем, кого больше.

Однако, практика показала, что даже чрезмерно осемененное спорами сырье, но очень бедное питательно бывает значительно более селективно в субстрате, чем свежее по времени и чистейшее на вид, но питательно богатое сырье.
Такое утверждение легко проверить достаточно простым экспериментом:
Для этого нужно разварить зерно и стерилизовать его, как для приготовления мицелия. В зерне, как известно, имеются все те же вещества, что и в соломе, но пропорция сильно сдвинута в сторону увеличения содержания доступного питания. Для контроля следует стерилизовать (предварительно увлажнив и измельчив) и солому. После этой операции микробиологическая чистота и в той и в другой среде будет одинаковой - стерильной. Засевать и заращивать данные среды предлагается на открытом воздухе температурой 24 градуса, где содержание спор будет так же приблизительно одинаковым условием. Процент качественного мицелия внесенного в солому и зерно должен быть достаточным, чтобы предполагать, что клеток мицелия культурного гриба значительно больше, чем спор конкурентов осыпавшихся из воздуха в момент посева и последующей инкубации сред (предлагается внести в каждую среду по 10% мицелия, можно и больше).
Если придерживаться изложенной Вами теории, то в том случае если спор конкурентов из воздуха осыплется в обе среды больше чем клеток развивающегося там мицелия, то картина развития контаминации в обеих средах будет одинаковой.
Вы, наверное, и без эксперимента понимаете, что на практике это будет не так. На практике солома великолепно зарастет мицелием вешенки без видимой контаминации, а зерно просто закиснет, быстро погубив мицелий.
Если Вы согласны с таким результатом эксперимента, то предлагаю согласиться и с логическим выводом о том, что повышение содержания легкодоступного питания в питательной не стерильной среде создает преимущественные условия для развития конкурирующих организмов этого субстрата.
Видимо, обсуждаемая теория сильно упрощена, а на самом деле работает более сложный микробиологический механизм жизнедеятельности и конкуренции, который и определяет ситуацию.
Спасибо за интересное и глубоко научное сообщение, Юрий. Я уверен, что все, без исключения, посетители форума с удовольствием и пользой ознакомятся с Вашими взглядами на процессы. Надеюсь на Ваше участие в форуме и в дальнейшем.
С уважением, Владимир.




Vladimir
Грибовед
29 Июл, Пт, 13:28, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Юрий Вл. писал(а):
По поводу разогрева блоков. Расщепление полимерных молекул (белков, полисахаридов) осуществляется за счёт реакций гидролиза, …этот процесс не сопровождается выделением тепла... Разогрев субстрата свидетельствует об интенсивности обменных процессов в самом мицелии (или других клетках населяющих субстрат).

Я не против этого утверждения, тем более что оно, вероятно, является частью фундаментальных (многократно и всесторонне проверенных) научных данных, но в связи с этим у меня в голове появилось некоторое противоречие, которое мне хотелось бы устранить с Вашей помощью, Юрий.
Речь идет о саморазогреве субстрата, или, например шампиньонного компоста. Я думаю, что Вы не станете отрицать то, что в разогреве компоста до температуры выше 60 градусов в основном участвуют термофильные бактерии. Сама термофильная бацилла имеет форму веретена, т.е. шарика и двух отростков - хвостиков спереди и сзади. Шарик, это некая споровая оболочка, обеспечивающая бацилле температурную устойчивость. В своей активной фазе у этой споры отрастают хвостики, а повышение температуры выше 60 градусов переводит бациллу в неактивную споровую форму (хвостики отпадают). Если руководствоваться теорией предложенной Вами то, пик разогрева компоста должен сопровождаться жизнедеятельностью значительной биомассы термофильных бактерий находящихся в своей активной форме, т.е. с хвостиками. Противоречие заключается в том, что разогрев субстрата (компоста) продолжается и после того, как бактерия перешла в споровую форму и стала не активной (после 60 градусов и без хвостиков). Вопрос следующий, - каким Вы видите механизм разогрева компоста в период (а этот период длится более двух суток) возрастания его температуры с 60 до 90 градусов, когда обменные процессы в бактериальных клетках – спорах почти остановлены?
С уважением Владимир.




Юрий Вл.
Гость
29 Июл, Пт, 18:44, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению я больше биохимик, чем микробиолог. В разогреве компоста учавствуют все бактерии, находящиеся там, Но часть из них погибает и остаются термофильные, т.е. устойчивые к повышенной температуре. Тогда как остальные погибают из-за её повышения. По видимому эти термофильные бактерии не создают пищевой конкуренции мицелию. Что касается про вопрос о переходе бактерий в споровую форму и продолжающимся разогреве субстрата, то для ответа мне надо немного почитать, если у Вас Владимир есть какие-нибудь ссылки на литературу, то я буду благодарен Вам. Но первое предположение может заключаться в том, что не все клетки термофильных бактерий сразу переходят в споровую форму, какая-то часть популяции продолжает свою жизнедеятельность, и именно за счёт них, температура компоста продолжает повышаться. Я помню, что у термофильных бактерий, метаболизм может продолжаться при температуре 80- 90 градусов ( в молекулярной биологии даже используется фермент ДНК-полимераза из таки термофильных бактерий, которая на 100% активна при 70 С).
Что касается Вашего замечания по поводу зерна и сена. Процессы происходящие в субстратах мне представляются следующими. Допустим, есть некая богатая питательная среда, в неё попадает мицелий, вместе с некоторым количеством других одно- и многоклеточных организмов. Начинается интенсивный процесс размножения, который сопровождается опять - таки интенсивным метаболизмом. Бактерии делятся более интенсивно ( раз в 20 минут), грибы менее (раз в 1 - 2 часа). Соответственно на первых порах будут побеждать бактерии т.к. они делться быстрее, но по мере расходывания питательных веществ, доступных для бактерий, интенсивность их деления будет снижаться. Но если мицелий, пусть даже чахлый, будет продуцировать гидролитические ферменты в субстрат, то питание бактерии будут находить и мицелий в конце концов совсем погибнет из-за недостатка питательных веществ. Поэтому в первую очередь в субстратах необходимо контролировать обсеменённость. Что касается сравнения соломы и сена, то хотя по мономерному (аминкислотам, моносахаридам, липидам) составу они более или менее сходны, но вот по полимерам однозначно нет. Зерно состоит на 80- 90% из крахмала и остальные белок. Поэтому зерно становится лёгкой добычей для бактерий и дрожжей, которые имеют соответствующие ферменты для их расщепления. Так что в нестерильных условиях мицелию здесь делать нечего. Сено или лузга состоят в основном из лигнина и целлюлозы, эти полимеры может перерабатывать мицелий грибов, но не одноклеточные, и вот тут, приемущество у многоклеточных грибов. Однако, если обсемененность субстрата будет большая, то мицелий будет работать на врага. Такое моё мнение. С Уважением Юрий.




Vladimir
Грибовед
30 Июл, Сб, 13:50, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Юрий!
Тематика, обсуждаемая нами, находится на стыке наук. Не знаю, как Вам, а мне всегда трудно находить необходимые публикации, касающиеся нескольких областей знаний сразу. Подобную информацию, как правило, мне приходится синтезировать самому благодаря анализу разнообразной информации полученной из научных публикаций, личных общений со специалистами узких областей науки и своих экспериментов. Наверно по этому, ссылок на конкретную литературу у меня нет, но я буду рад, если Вы отыщете что-то полезное.
Вы пишите, что первым предположением продолжающегося роста температуры компоста является то, что часть бактерий не переходит в споровую форму. Я боюсь, что это будет и единственной версией данному явлению, если мы будем продолжать попытки вписывать разогрев компоста только в теорию внутриклеточных механизмов разогрева.
Но такое представление идет вразрез с элементарной логикой. Дело в том (и мне хотелось бы это особо подчеркнуть), что основная масса микроорганизмов все-таки становится спорами (обменные процессы сильно замедляются), тем самым резко сокращается биологический потенциал генерации тепла в компосте, а выделение тепловой энергии наоборот возрастает.
У термофильных бактерий, конечно, продолжается метаболизм при 80-90 градусов, но это не означает, что он будет активным, скорее наоборот. Активность некоторых ферментов при 70 градусах не говорит о прямой пропорциональности с внутриклеточной активностью. Убедиться в этом можно, заглянув, например, в технологию пивоварения. Там приготовление сусла происходит за счет ферментов вырабатываемых ростками солода, причем основное действие этих ферментов начинается в момент варки сусла, когда сами ростки погибают от температуры.
Напрашивается логический вывод, о каком то дополнительном и эффективном внеклеточном механизме разогрева компоста.

На счет отсутствия биологической конкуренции оставшейся группы бактерий. На мой взгляд, не стоит так упрощать ситуацию. Они (бактерии) не составят конкуренции, если их будет мало (Вы сами писали об этом в предыдущих сообщениях), а мало их будет только в том случае, если будет мало питания для них (плавно подошли к необходимости «отмывки» субстрата). И наоборот, бактерий будет много, и они составят конкуренцию, если будет для них много соответствующего питания (вспоминаем эксперимент с зерном и соломой).
Я привел такой яркий пример с зерном (в состав которого входит и лигниноцеллюлоза), для большей наглядности того факта, что повышение легкодоступной питательной составляющей ведет (как Вы правильно писали) к энтропии в субстрате. Энтропия в свою очередь стимулирует как развитие представленных (в виде спор) разнообразных конкурирующих микроорганизмов, так и способствует усилению мутации (образованию новых специализированных форм конкурирующих организмов). Все это и составляет основную проблему селективности субстрата.
Утверждение о том, что высокопитательная составляющая в субстрате быстро заканчивается, и появляются условия, для жизнедеятельности грибов считаю не совсем правильным. Дело в том, что, в первых, процесс деструкции и конверсии питательной составляющей не так скор, а во вторых, образовавшаяся (взамен питания) биомасса бактерий сама по себе является питательной средой для других групп бактерий и многих грибков. Конверсия же легкодоступного питания до безобидных веществ (гуминовые вещества, зола, вода, углекислый газ) - процесс еще более длительный и сопровождающийся многими процессами, отрицательно сказывающимися на конечной селективности субстрата.
Я умышленно не затрагиваю необходимость контроля за обсемененностью субстрата, не потому, что не согласен с такой необходимостью. Напротив, я сам всегда писал о важности такого контроля. Но дело в том, что для глубокого и всестороннего осмысления какого либо процесса необходимо предварительное его вычленение и изучение (если хотите и обсуждение). Без тщательного изучения отдельно взятого процесса не возможно управлять общим механизмом (всеми составляющими) подготовки субстрата. Тем более что основная доля обсуждений на форуме касается не стерильных способов подготовки субстрата.
Я конечно согласен, что работа мицелия в нестерильном субстрате всегда, в какой то мере (как Вы правильно пишите): «работает на врага». Я бы только сделал единственное уточнение: «Повышение питательной составляющей в субстрате неизбежно повышает и роль врага (обсемененности) в этом субстрате.
Это мой взгляд на обсуждаемый вопрос.
С уважением, Владимир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Митя
сообщение 2.12.2008, 15:35
Сообщение #3


Новичок
*

Сообщений: 22
Регистрация: 2.12.2008

Дача в Юг



Здраствуйте!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 2.12.2008, 18:24
Сообщение #4


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3564
Регистрация: 29.9.2008




Здравствуйте, коль не шутите, а хде остальная часть сообщения 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Митя
сообщение 6.12.2008, 18:22
Сообщение #5


Новичок
*

Сообщений: 22
Регистрация: 2.12.2008

Дача в Юг



Цитата(Vladimir @ 2.12.2008, 18:32) *
Здравствуйте, коль не шутите, а хде остальная часть сообщения 34.gif

Наверо потерялась...
А чё писал, не помню. Отмывка кажись, интересовала. Париться надоело (ксеротермия), а пробные экземпляры после отмывки прямо-таки нормальные. Всмысле я хочу вообще не парить, а просто омывать-промывать, и всё.
Не... всерьёз пока эту технологию не рассматриваю, но Ваше компотентное мнение очень интересно!!! Вы уже много написали в этой теме, но если есть времечко, может ещё чего напишите...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 6.12.2008, 21:35
Сообщение #6


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3564
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Митя @ 6.12.2008, 22:30) *
Наверо потерялась...
А чё писал, не помню. Отмывка кажись, интересовала. Париться надоело (ксеротермия), а пробные экземпляры после отмывки прямо-таки нормальные. Всмысле я хочу вообще не парить, а просто омывать-промывать, и всё.
Не... всерьёз пока эту технологию не рассматриваю, но Ваше компотентное мнение очень интересно!!! Вы уже много написали в этой теме, но если есть времечко, может ещё чего напишите...

Об отмывке ничего писать не буду, чтобы потом не материли меня - этот способ я считаю крайне рискованным - стабильности качества субстрата неоткуда взяться, всё будет во власти неконтролируемых биологических процессов, хоть возможно в начале порадуетесь некой тенью благополучия, но в среднестатистической перспективе, ни чего хорошего не ждите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 14:54