Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Примордии
Наташа
сообщение 14.11.2008, 9:13
Сообщение #1


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



Гость
26 Сен, Вс, 22:59, 2004 Заголовок сообщения: Примордии

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Владимир.
Я уже лет 5 грибы выращиваю на лузге, но с нк-35 всегда одна и та же
проблема- сильно много примордий.
Мешки по 10-11кг, по 4 прорези (4-5см) с каждой стороны +по углам и изо
всех прорезей прут довольно крупные примордии. Но до кондиции дозревают не все, остальные же
отмирают (возможно не тянет блок).
я пробовал и удалять лишние (оставлял по 3-4 шт) и не удалял, но когда не удалять- гроздей много,
а гриб мелкий. Когда же удаляю, то грозди отличные (около 1 кг, но бывали экземпляры и по 2,5 кг), но на месте удаленной примордии через сутки- двое появляются новые, которые снова приходится проходить и удалять.
И в первом и во втором случаях идет потеря урожая (удаленные примордии или не доразвитые грибы).
Да и пока пролезешь с ножом 100-150 мешков (а на очереди еще штук 500), то ни денег ни грибов уже не хочется)))
посоветуйте , пожалуйста как быть?
что лучше делать или не делать?
Заранее спасибо.




Vladimir
Грибовед
27 Сен, Пн, 13:48, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, уважаемый гость! К сожалению Вы не зарегистрировались и поэтому я не знаю, как к Вам обращаться. В первых, грибы следует не обрезать а выкручивать. В противном случае остатки грибов могут спровацировать инфекцию и затруднят выход второй волны. Зрелость грибов в друзе определяется не по размеру шляпки. Для этого есть другие признаки. Каким образом происходит плодообразование? Мицелий грибов, за период инкубации, проводит ферментативную обработку субстрата. В результате образуется некоторое количество питательных веществ. От того сколько образовалось этих веществ, за период инкубации, зависит вес будущего урожая. Далее идет распределение питания по друзам. Если какой то друзе, не зависимо от ее размера, питания не хватает, она останавливается в росте и переходит к спорообразованию. Равномерность распределения питания происходит благодаря ряду факторов. Мы не будем сейчас их описывать, чтобы не распылять внимание. Если стечение этих факторов привело к неравномерному наполнению друз, то можно перераспределить питание. Этого можно добиться, если вовремя удалять главенствующую друзу (одну, или несколько). Удаление следует произвести в период, когда главная друза приобрела товарный вид, но остальные друзы не успели переключиться на спорообразование - созревание. Растущая друза имеет упругость и слизистость шляпки. В момент падения ее упругости происходит переключение на период созревания, это является командой к снятию этой друзы. В этот период друза не растет, а только резко теряет влагу (вес). Чтобы не терять вес урожая, следует вовремя снимать друзы. Своевременность сборки урожая совершенствуется с появлением особого чутья сборщика грибов.




Гость
28 Сен, Вт, 1:07, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте Владимир.
Я кажется и не писал, что друзы срезаю, как Вы и говорили - я их выкручиваю, а срезаю (подчищаю ) я только удаляемые примордии.
Я пробовал так делать : снимал достигшие кондиции друзы, а отстающие оставлял, но поверьте хорошего качества грибов из них не выростало (мелковатые ).
Оставлял и по две-три мощных примордии- друзы отличные, но в местах удаленных примордий раза два приходится проводить зачистку вновь выросших на том же месте примордий. а примордии стараюсь оставлять таким образом, чтобы они были наиболее равномерно расположены по блоку и не находились слишком близко друг от друга (для равномерного распределения питания), да еще стараюсь (если возможно) оставлять в нижней части блока, т.к. там находится наибольший запас влаги.
Скорее всего так и буду дальше удалять лишние, хоть и кропотливое это дело, но хоть грибы качественее.




Vladimir
Грибовед
28 Сен, Вт, 14:19, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте! 1) Питание в блоке распределено не равномерно, по целому ряду факторов. 2) Мицелий в блоке имеет возможность перераспределять питание от друзы к друзе, но КПД падает в зависимости от удаленности друзы. 3) Если блок, в каком то месте,увлажнен больше, это не означает, что там и питания образовалось больше. Чаще бывает наоборот. К стати, я сейчас готовлю подробную статью на эту тему. 4) Главенствующую друзу нужно успеть снять до момента остановки роста остальных друз. Обычно такая друза очень молода, можно сказать не дозревшая, но достаточного размера для ее продажи. Если главная друза снята вовремя, это не значит, что остальные друзы будут огромными. Такая операция делается для того, чтобы оставшиеся друзы приобрели более товарный вид, т.е не были сровсем крошечными. А вообще для блока весом 10 килограмм, нужно не более трех прорезей с каждой стороны. Для восьми прорезей, питания не хватит, как не перераспределяй. От этого часть друз останутся не кондиционными.




Сергей ВБ
16 Июн, Чт, 14:27, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):
В первых, грибы следует не обрезать а выкручивать. В противном случае остатки грибов могут спровацировать инфекцию и затруднят выход второй волны.


Уважаемый Владимир!
Собираюсь в лес поохотится на диких примордий. С детства знаю, что грибы надо срезать ножом, а тот, кто вырывает их с корнем - нехороший человек - на этом месте гриб уже не вырастет. Получается это просто предрассудок? Можно без угрызений совести выкручивать грибы?




Vladimir
Грибовед
17 Июн, Пт, 9:56, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Вы сделали совершенно верный логический вывод, Сергей!
Это еще одно подтверждение тому, что не зря были потрачены силы на создание данного форума
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 15.12.2008, 16:52
Сообщение #2


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3564
Регистрация: 29.9.2008




AlexsandrS 10.11.2007, 15:51
Здравствуйте Владимир.
Хотел бы обсудить проблему образования примордий вне перфорированых зон. Явление это помимо дополнительной занятости приводит к снижению урожайности, пленку приходится почти полностью обрывать, друзы неравномерные одиночные грибы и т.д. Блок на лузге 10-11 кг., по 4 прорези (4-5 см) с каждой стороны, штамм НК-35. Обработка субстракта гидротермическая. Одна из известных мне причин пересушивание перфораций из-за недостаточной влажности воздуха в инкубационной. Ввиду высокой загруженности и особенностей субстракта (шелуха) , приходится усиленно вентилировать наружным воздухом, соответственно влиять на влажность проблематично. Какие по Вашему мнению могут быть еще причины этой проблемы и как её устранить? Нет ли штаммов более послушных? Заранее благодарю за ответ.
С уважением Александр.

Vladimir 10.11.2007, 19:13
Здравствуйте, Александр!
Обычно такая картина наблюдается в трех случаях:
1. Влажность субстрата 60% и ниже - усовершенствовать процесс замачивания сырья;
2. Блоки инкубировались при температуре около 10 град. С, а температура для культивации была преждевременно повышена (до момента образования первых примордий ) - изменить график температур культивации;
3. На второй волне плодоношения, когда пленка в значительной степени отошла от субстрата - увеличить плотность блоков в момент их начального формирования.

Необходимо помнить, что неравномерность плодоношения в основном бывает от плохого качества мицелия.

Не беда, если субстрат подсыхает в местах перфорации, главное, чтобы грибы не подсыхали. За это отвечает климатическое оборудование.

С уважением, Владимир.

AlexsandrS 10.11.2007, 21:14
Уважаемый Владимир!
Спасибо за быстрый ответ. Пожалуй из трех вариантов решения проблемы, наиболее актуальным для меня является второй, так как температурные параметры инкубации, стимуляции плодообразования и выгонки у меня действительно нестабильны. Буду над этим работать. Низкая влажность субстракта при гидротермической обработке, на мой взгляд, проблема не актуальная здесь чаще приходится бороться с переувлажнением. Что касается 2-й волны то после дерибана блоков на 1-й, со 2-й – никаких проблем.
Интересно узнать ваше мнение по-поводу полного игнорирования этой проблемы. Ведь известно что примордий образуется гораздо больше чем способно вырасти грибов. Может где-то пробьются и урожай будет тем же? Как Вы думаете?

Александр.

Vladimir 12.11.2007, 15:46
Здравствуйте, Александр!

Показатели урожайности напрямую не увязаны с количеством примордий , потому что урожайность измеряется в весовых категориях, а не в количестве плодовых тел.
Я, почему то уверен, что количество выросших грибов Вы ни когда и не считали.
Суммарный вес грибов зависит от количества образовавшихся питательных веществ в субстратной биомассе в результате ферментативной деятельности мицелия грибов. Эффективность этой деятельности зависит от множества факторов:
1. От штамма (сорта) гриба;
2. От физиологического состояния мицелия;
3. От конкретной питательной формулы субстрата;
4. От климатического обеспечения процесса культивации грибов.

Физиологическое состояние мицелия, в свою очередь, зависит от двух основных факторов:
А). От конкретного клеточного соотношения специализированных клеток мицелия на период засева его в субстрат;
Б). От степени селективности субстрата.

Селективность субстрата, в свою очередь, зависит:
а). От правильности составления питательной формулы субстрата и от правильности обработки субстратных компонентов, при приготовлении субстрата;
б). От климатического обеспечения процесса инкубации субстрата;
в) От биологической чистоты биомассы посевного мицелия.

Таким образом, плодовые тела следует рассматривать, как некие емкости, способные увеличивать свои размеры по мере их заполнения образовавшимися питательными веществами. Эти вещества (если их условно 2 килограмма) могут "закачаться" как в одно плодовое тело, так и в миллион таких тел. В первом случае появится один гигантский гриб на 2 килограмма, а во втором случае появится 2 килограмма маленьких грибочков, имеющих размер семечки. И первый, и второй случай непригоден для коммерческого грибного производства.
Для того чтобы весь урожай грибов имел товарные размеры плодовых тел, придуман способ их регулирования посредством количества отверстий в субстратном боке. Грибы формируются в том месте, где кислорода (по той или иной причине) достаточно для их обменных процессов.
От того, насколько равномерно будет изъято грибом образовавшееся питание из блока, урожайность в меньшей степени, но тоже зависит. Скорость и равномерность созревания субстрата уменьшает или увеличивает продолжительность цикла культивации, что так же влияет на урожайность, но в пересчете на динамику и экономику производства. Поэтому важно, чтобы примордии лезли из всех отверстий блока одновременно, а это так же вопрос физиологии мицелия.

Вывод: Не следует сильно пугаться примордий , которым не суждено стать грибом - на урожае это не сильно скажется. Хотя в идеале необходимо исключать условия, в которых образуются лишние зачатки плодовых тел.

P.S. Влажность субстрата не имеет прямой зависимости от названия способа обработки сырья. По тем или иным причинам бывает всякое - лучше сделать анализ влажности (благо, это доступно всем).

С уважением, Владимир.

dvoryaninov60 18.11.2007, 20:53
Привет всем участникам форума!

Здравствуйте Александр S.
5 лет это хороший опыт в выращивании вешенки,если у вас нет брака ,то хотел посоветовать Вам использовать чёрную пленку . Под ней не образуется примордий . проблема отпадёт сама собой. Но вряд ли это возможно при гидротермии,хотя
хороший селективный субстрат можно получить и гидротермическим способом.
С уважением, Александр.

Фома 4.12.2007, 17:57
Цитата
о хотел посоветовать Вам использовать чёрную пленку . Под ней не образуется примордий . проблема отпадёт сама собой.

С таким же успехом можно было посоветовать не включать в инкубаторе свет .

sandro 31.3.2008, 23:54
Цитата(Vladimir @ 27.9.2004, 12:48)
Мицелий грибов, за период инкубации, проводит ферментативную обработку субстрата. В результате образуется некоторое количество питательных веществ. От того сколько образовалось этих веществ, за период инкубации, зависит вес будущего урожая. Далее идет распределение питания по друзам. Если какой то друзе, не зависимо от ее размера, питания не хватает, она останавливается в росте и переходит к спорообразованию.

Уважаемый Владимир!
Является ли сокращение времени инкубации и, как следствие, недостаточное количество питательных веществ причиной абортивности плодовых тел на первой волне?

Vladimir 1.4.2008, 19:11
Цитата(sandro @ 31.3.2008, 23:54)
Уважаемый Владимир!
Является ли сокращение времени инкубации и, как следствие, недостаточное количество питательных веществ причиной абортивности плодовых тел на первой волне?

Александр, о каких причинах сокращения времени инкубации Вы говорите?
Мне кажется, что в практике грибного производства это не является типичным случаем.
Гораздо чаще встречаются неблагоприятные (по тем или иным причинам) условия в биомассе самого субстрата, которые ведут к низкому уровню накопления «строительного материала» для плодовых тел грибов в традиционный временной период инкубации.
Это действительно может приводить, к образованию чрезмерно мелких плодовых тел, которые не сохнут, но которые не в состоянии увеличиваться в размерах и поэтому они начинают и в мелком виде переходить в зрелое спороносное состояние.

Но я подозреваю, что Вы спрашивали о причинах именно засыхания части мелких друз. Если цель вопроса именно такая, то причина высыхания кроется в недостаточно правильной организации микроклимата культивационного помещения.
В этом случае, друзы, имеющие достаточное количество питания быстро развиваясь, успевают выйти из зоны критического (для дыхательных процессов) намокания шляпки, а «голодные» друзы остаются в губительном облаке пара, где погибают и после этого сохнут.

Чрезмерно мелкие друзы (с теми же последствиями) могут образовываться и в правильно приготовленном субстрате. Питания для этих друз всё так же не хватает, но в этом случае причиной может быть чрезмерное количество самих грибных друз, а это в свою очередь бывает от чрезмерно высокого количества отверстий проделанных в плёночном покрытии блока, относительно биомассы самого субстратного блока.
Для примера скажу, что для блока массой 15 - 18 килограмм, вполне достаточно 8 равномерно распределённых отверстий, диаметром около 2 сантиметров каждое, или это будет 8 прорезей длинной по 5 сантиметров.

С уважением, Владимир.

sandro 3.4.2008, 10:31
Цитата(Vladimir @ 1.4.2008, 18:11)
Гораздо чаще встречаются неблагоприятные (по тем или иным причинам) условия в биомассе самого субстрата, которые ведут к низкому уровню накопления «строительного материала» для плодовых тел грибов в традиционный временной период инкубации.

именно это я имел ввиду
Цитата
чрезмерно высокого количества отверстий проделанных в плёночном покрытии блока, относительно биомассы самого субстратного блока.

значит ли это, что регулируя СО2 в инкубаторе и/или количество перфораций в пленочном покрытии возможно контролировать урожайность и размер плодовых тел?

Vladimir 4.4.2008, 8:57
Цитата(sandro @ 3.4.2008, 10:31)
значит ли это, что регулируя СО2 в инкубаторе и/или количество перфораций в пленочном покрытии возможно контролировать урожайность и размер плодовых тел?

Александр, изменением концентрации СО2 можно лишь уменьшить потенциальную биомассу плодовых тел грибов, а увеличить её относительно максимально возможной не удастся.

Максимально возможная продуктивность субстрата определяется комплексом факторов и изменением только концентрации СО2 её не поднять.

Если снять плёночное покрытие с блока и регулировать СО2 в блоке, наружной концентрацией в воздухе инкубатора, то блок, даже при очень высокой влажности воздуха, достаточно быстро снизит собственный показатель влажности, а значит и снизит потенциальную продуктивность, но при этом высокая влажность воздуха инкубации способствует быстрому накоплению специфической инфекции, что в перспективе приведёт к серьёзной проблеме.

Поэтому воздух инкубатора должен быть сухим, а влажность блока должна сохраняться его плёночным покрытием. Из этого следует, что газообмен в условиях производства целесообразно регулировать лишь отверстиями в плёночном покрытии блока.

При этом максимально эффективного газообмена можно добиться лишь путём минимизации концентрации окружающего воздуха, потому что эффективность этого процесса обеспечивается разностью потенциалов парциальных давлений газов.

В условиях производства, самым экономически оправданным способом для решения данной задачи является вентиляция, путём притока уличного воздуха и оттока воздуха инкубации. При этом вентиляция так же решает задачу снижения специфического инфицирования воздуха, через снижение его спорового обсеменения.

Активная вентиляция приводит к потерям энергии затрачиваемой на охлаждение или нагрев воздуха инкубатора.

Поэтому практика мирового грибного производства определила максимально допустимую концентрацию СО2 в воздухе, при которой разность парциального давления остаётся достаточно высокой, для осуществления такой интенсивности газообмена, при которой практически не ощутимы потери потенциальной продуктивности субстрата или компоста.
Эта концентрация даётся в справочной литературе по производству шампиньонного компоста, а эмпирически люди её определяют через самочувствие работников инкубаторов – экономически целесообразно, чтобы работники инкубаторов могли обходиться без специальных дыхательных аппаратов, а если человек способен дышать и оставаться при этом в сознании, значит концентрация СО2 достаточная для обеспечения эффективного газообмена компостного блока.

Но следует знать, что шампиньонный компост имеет более значительно открытую дыхательную поверхность, поэтому концентрация СО2 субстратного инкубатора должна быть ниже.

Более точно определить оптимальную концентрацию СО2 субстратного инкубатора лучше эмпирически, имея при этом специальные измерительные приборы.

Дело в том, что каждый производитель использует индивидуальный по питательности состав субстрата, а это влияет на интенсивность дыхательных процессов. На эту интенсивность влияет так же генетическая особенность культивируемого штамма грибов и конкретная его физиологическая настроенность.

Критерием максимальной продуктивности компоста может служить урожайность первой волны в 17-18 %. Съём первых грибов, должен начинаться на 19 день с момента формирования субстратного блока, при температуре инкубации внутри блока 24-26 градусов и температуре воздуха на культивации в 17-18 градусов.

Отклонения от этих показателей в худшую сторону, должны являться поводом для поиска ошибок, либо в области газообмена в субстрате, либо в области качества посевного мицелия.

Примерное оптимальное количество и размер отверстий в плёнке субстратного блока, для формирования товарного размера плодовых тел грибов из гипотетического максимального количества образованного питательного вещёства, я указал ранее.

Такова логика экономической и технологической целесообразности субстратного производства.

sandro 5.4.2008, 12:05
Цитата(Vladimir @ 4.4.2008, 7:57)
её определяют через самочувствие работников инкубаторов – экономически целесообразно, чтобы работники инкубаторов могли обходиться без специальных дыхательных аппаратов, а если человек способен дышать и оставаться при этом в сознании, значит концентрация СО2 достаточная для обеспечения эффективного газообмена

Удачное решение! Утром в бокс зашли пятеро, к обеду вышло двое. Значит что-то с СО2 не в порядке, надо подкрутить. Жаль, только, что текучесть кадров при этом увеличится.

Цитата
Дело в том, что каждый производитель использует индивидуальный по питательности состав субстрата, а это влияет на интенсивность дыхательных процессов. На эту интенсивность влияет так же генетическая особенность культивируемого штамма грибов и конкретная его физиологическая настроенность.

А это в 10! И так, как в инкубаторе одновременно могут находиться разные партии с разными по питательности субстратами, то регулировать газообмен нужно только при помощи количества перфораций в пленке, исходя из интенсивности процессов, индивидуально. Добавлю, что площадь перфораций обычно не превышает 3-5% от общей площади поверхности блока. Спасибо!

Mokki 5.4.2008, 13:08
Цитата(sandro @ 5.4.2008, 11:05)
Удачное решение! Утром в бокс зашли пятеро, к обеду вышло двое. Значит что-то с СО2 не в порядке, надо подкрутить. Жаль, только, что текучесть кадров при этом увеличится.

Ё маё, а я как раз хотел пойти работать на грибную ферму.

Vladimir6.4.2008, 9:21
Цитата(sandro @ 5.4.2008, 12:05)
Утром в бокс зашли пятеро, к обеду вышло двое. Значит что-то с СО2 не в порядке, надо подкрутить. Жаль, только, что текучесть кадров при этом увеличится.

Цитата(Mokki @ 5.4.2008, 13:08)
Ё маё, а я как раз хотел пойти работать на грибную ферму.

Так может в этой корреляции и заключается тайна эффективности шампиньонного производства – текучесть кадров увеличивается, зато содержание белкового азота в компосте растёт, а значит и вкусовое качество грибов улучшается
Получается, что хороший измельчитель и рациональный менеджмент, это всё что нужно, для того чтобы работники грибной фермы смогли отдавать себя на пользу общества без остатка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 14:53