Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?
Наташа
сообщение 14.11.2008, 8:56
Сообщение #1


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



Vladimir
Грибовед
24 Авг, Вт, 18:36, 2004 Заголовок сообщения: Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?

--------------------------------------------------------------------------------

На сайте Алексея Высоцкого, «Осторожно! Вешенка.» размещена статья, которая интересна для обсуждения. Статью и комментарий к ней предлагаю ниже.

Температура при зарастании блоков как селективный фактор.
_____Температуре при зарастании блоков грибоводы всегда уделяли много внимания, тем не менее имеются заблуждения по этому вопросу.
_____В литературе часто можно найти указания, что блоки можно заращивать в помещении с температурой 25°С, а внутри блока температура должна быть на 5 градусов выше температуры в помещении. При этом авторы забывают указывать, что эти рекомендации верны, если использовать в качестве субстрата солому. Для других же субстратов (да в общем и для соломы тоже) такие режимы не применимы.
_____Есть и ещё один аспект, который следует подробно обсудить. Большинство грибоводов считают, что внутри блоков, при обрастании, следует поддерживать оптимальную для роста вешенки температуру, т.е. 24-26°С. На самом деле такая стратегия является самой неправильной.
_____Дело в том, что в блоке, после его засева, кроме мицелия вешенки содержатся споры бактерий и триходермы - основных конкурентов вешенки. Так вот, в своё время я детально изучил рост триходермы в зависимости от температуры, и получил следующую зависимость:


Скорость роста вешенки гораздо меньше зависит от температуры (см. график).
Бактериальная микрофлора так же гораздо быстрее развивается при температуре 25°С. Таким образом при температуре 25°С создаются весьма благоприятные условия для развития конкурентных микроорганизмов, и блок зачастую просто погибает даже при отличной подготовке субстрата. Если же температуру в блоке поддерживать в диапазоне 18-20°С, то ситуация изменяется: вешенка опережает своих конкурентов.
_____Однако, блоки, сформированные при низких температурах, позже начинают плодоносить, и первая волна получается не столь интенсивной. Это можно исправить, если первые несколько суток температуру в блоках держать низкой, а на 5-10 сутки разогреть блоки до 29-30°С. При таком подходе температура в блоке поднимается после колонизации вешенкой почти всего объема блока, рост конкутентной микрофлоры к этому моменту сдерживается антибиотиками вешенки. Рост вешенки в середине блока, где температура поднимается выше 28°С, замедляется, и таким образом весь объем блока участвует в образовании первой волны плодоношения, и она получается мощной и наступает раньше. Получая урожай 16-17% можно работать только на первой волне.

Комментарий:
Данная статья интересна тем, что температура в момент колонизации субстрата вешенкой действительно является ключевым фактором физиологического состояния ее мицелия. Но рассматривать температуру, как ключевой фактор селективности субстрата нельзя. Предлагаю осмыслить детали предлагаемой темы. Допустим, что речь идет о стерильных субстратах. В этом случае скорость освоения субстрата культурным мицелием не имеет значения, так как конкуренты отсутствуют. Подготовку культуры к плодоношению лучше проводить в низких температурах от 10 до 20 градусов. Но для производства важно получить как дружный, так и высокий урожай. Высокие урожаи получаются благодаря образованию большого количества питательных веществ, а они накапливаются после интенсивного воздействия ферментов грибов на субстрат. Воздействие ферментов, это биохимическая реакция, которая протекает интенсивнее при более высоких температурах. Поэтому технолог грибного хозяйства вынужден балансировать между необходимостью хорошего настроя мицелия на плодоношение и хорошим ферментативным воздействием. Это поиск, так называемой «золотой середины» в температурных условиях. Такой серединой можно считать температуру субстрата равную 24-25 градусов. Когда речь идет о не стерильных технологиях, то вышеперечисленные задачи остаются актуальными и к ним добавляется задача скорейшей колонизации субстрата мицелием. Максимальная линейная скорость роста мицелия происходит при температуре 25-26 градусов. Утверждение о том, что снижение температуры субстрата оказывает ингибирующее воздействие на скорость роста мицелия конкурирующих плесеней нельзя считать верным. В температурном диапазоне 18-20 градусов одинаково комфортно чувствуют себя и мицелий культурных грибов, и мицелий их основных конкурентов. Поэтому, если после окончания подготовки субстрата осталось критическое количество активных спор конкурирующих плесеней, то снижение температуры субстрата не спасает ситуацию. При хорошей подготовке субстрата, его лучшей температурой следует считать 24-25 градусов. При такой температуре не наносится вред физиологическому состоянию мицелия культурных грибов, и остальные задачи решаются эффективно. Конечно, если температуру субстрата не удается удерживать в указанном температурном диапазоне, то преимущества получает мицелий конкурирующих плесеней, как более приспособленный к повышенным температурам. Снижение температуры субстрата тормозит развитие бактериальной микрофлоры и по этому может снизить отрицательное воздействие, например актиномицетов. Не очень правильное проведение процесса ферментации субстрата часто ведет к значительному накоплению биомассы актиномицетов. Но исправление ошибок ферментации за счет снижения температуры инкубации, это не надежный подход к решению проблемы селективности субстрата. Всегда следует знать, что не стерильные субстраты содержат, бесчисленное количество разновидностей спор конкурирующих плесеней. Это не один штамм, какой то триходермы, а армия конкурентов на все случаи жизни.



Гость
26 Авг, Чт, 8:42, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здраствуйте Владимир.Я хоть и не специалист,но можно выскажусь настолько насколько я это понял,могу правда не в попад.

Я боюсь при 18 град. мицелий в блоке не сильно далеко разрастется в ближайшие 3 дня.
Так же я считаю что первые 5 дней нельзя опускать температуру,т.к.упустишь потом не догонишь.Допустим я ставлю ударение именно на первые 3-4 дня,удержания температуры уже данной нам при посеве.Возможно я делаю не правильно,но мне кажеться так лучше.

Можно вопрос.Как Вы относитесь к биохимическоиу разложению целюлозы,иными словами к Биоактиватору.И нужно ли это делать,на что это влияет.Возможно при правильной ферментации он не нужен,но если расматривать с точки зрения пастерелизации.
С уважением Артур.




Vladimir
Грибовед
26 Авг, Чт, 18:21, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур! Вы правильно применили выражение-упустишь, не догонешь. Когда речь идет о не стерильной технологии, то процесс представляется как бег на перегонки и по этому важно придерживаться наивысшей линейной скорости роста мицелия. Наивысшая скорость роста бывает при температуре субстрата около 25 градусов. При этом нельзя игнорировать и остальные, вышеперечисленные факторы, определяющие селективность субстрата. Вторым был вопрос о биоактиваторе. Я не знаю, какой Вы вкладываете смысл в это слово. Биохимическое расщепление целлюлозы происходит под действием фермента целлюлазы, а расщепление лигнина от лакказы. Лучшими продуцентами этих ферментов являются грибы белой гнили, в частности вешенка. Лучшими ингибиторами этих ферментов являются метаболиты грибов конкурентов. Поэтому для повышения урожайности следует избавляться от конкурентов и их метаболитов, а не сыпать известь. 29.12.97года и 16.03.98 года были поданы господином Уфимцевым.А.Е заявки на регистрацию патентов о биоактиваторах на основе крахмала и извести пушенки. Три патента были получены и повешены на стенку, для рекламмы. На этой основе была создана первая грибоводческая "МММ" под названием "бионика". Потом эту инициативу подхватил Нижний Новгород, создав фирму"Центр экономических программ". Повторять безсмысленный состав биоактиватора они не стали, упростив и удешевив порошок для простаков. Теперь он выглядит, как известка с мелом. Если Вы говорите о этих биоактиваторах то вопросы следует задавать малярам-штукатурам, они более компетентны в данных вопросах.




Гость
27 Авг, Пт, 11:25, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо.Правда если я не ошибаюсь там уже не известь идет,потому что сравнивают они три блока,Без ничего ,с известью,и с Биоактиватором.Вы не в курсе что там такое?Хотя я и сам догадываюсь,на одном блоке обязательно испробую,чем черт не шутит.




Труженник
Гость
14 Окт, Чт, 13:51, 2004 Заголовок сообщения: Температуры при зарастании блоков

--------------------------------------------------------------------------------

Добрый день Владимир!

Ничего не понимаю! Одни пишут одно, другие другое, третие вообще внимание не обращают на температурный режим в разные периоды плодоношения блоков. Вообщем получается одна большая путаница.
Да же если сказать правельнее "Вьехал в колею".

Подскажите пожалуйста: у меня помещение в котором будут проращиваться блоки. Настроено все: температура, режим вентиляции, 1-4-х кратный обмен воздуха в час, все регулируется. Возможность поддержания температуры от 0 до 30 градусов.

Но вопрос в следующем: на какой стадии проращивания/плодоношения я должен держать какую температуру?
если учесть следующее: помещение забивается 3-е суток (Прошу заметить разница в 3 дня).

Как быть? Сколько удерживать мешки на стадии проращивания те которые были забиты первыми (с первого дня) и последние (с третьего дня) и когда температуру понижать для стадии плодоношения.

P.S. Работаю на лузге, вперемешку с измельченной соломой. Вес мешка 12 кг.Мешок стандартный.

Опишите пожалуйста ПО ПОДРОБНЕЕ: как правильно и при какой температуре процесс должен пройти всю стадию плодоношения, при заращивании и выращивании гриба обходя все неблагоприятные условия с конкурирующими плесенями и др.

Заранее огромное спасибо.
С ув. "Труженник"




Vladimir
Грибовед
14 Окт, Чт, 16:37, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Сергей! Идеальная температура внутри субстратного блока, в период инкубации 25-26 градусов. Ее и следует стараться придерживаться. Ориентировочная температура в инкубационном помещении, при этом должна быть около 20 градусов. Регулировка осуществляется при необходимости корректировки температуры в блоке. Блок должен находиться в режиме инкубации до образования первых примордий. В Вашем случае можно увеличить время инкубации на три дня. Идеальная температура в помещении для получения плодовых тел 17 градусов. Грибы можно получить и при 24 градусах, но потребуется другой вентиляционный режим и грибы будут не такими качественными. При Вашем способе подготовки субстрата не возможно соблюсти дружное плодоношение. По этому, боюсь Вам прийдется работать весь цикл при 20 градусах, но это не очень страшно. С уважением, Владимир.




fisher
Гость
13 Ноя, Сб, 0:08, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Я тут услышал про Нижний Новгород!
Подскажите пожалуйста, где можно купить мицелий в Н.Новгороде?




Vladimir
Грибовед
13 Ноя, Сб, 11:53, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, fisher!
На Ваш вопрос может лучше ответить Олег Ткач. Он достаточно хорошо контролирует грибную ситуацию на просторах Нижнего Новгорода. Его там все знают, ему и "карты в руки"!
К стати, передайте Олегу, от меня, привет и наилучшие пожелания, при оказии разумеется. Благодарю заранее.
С уважением, Владимир.




незнакомка
Гость
01 Апр, Пт, 20:39, 2005 Заголовок сообщения: ответ

--------------------------------------------------------------------------------

fisher писал(а):
Я тут услышал про Нижний Новгород!
Подскажите пожалуйста, где можно купить мицелий в Н.Новгороде?

обращайтесь по телефону 571209 .помогу




Высоцкий
Гость
11 Апр, Пн, 23:48, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Очень приятно, что мою статью обсуждают на этом форуме.
Влатимир являет типичный пример самоуверенного заблуждающегося грибовода. Не уж то он думает, что я вот так просто взял и написал эту статью, ну чтобы зарисоваться что ли. Эта информация выстрадана мною и неоднократно проверена. Я в своё время набил много шишек и не хочу чтобы другие наступали на эти грабли.

На самом деле температурный фактор очень важен. Можно взять лузгу, замочить её в холодной воде 15 мин и при правильной температурной тактике зарастить блок. На практике я этого не рекомендую внедрять, но попробовать может каждый. Первые 4 суток держим температуру 14 град, а потом, когда начнётся рост мицелия, резко поднимаем температуру до 26 град. Для контроля можно сделать так как рекомендует Владимир.


Григорий
Гость
12 Апр, Вт, 10:15, 2005 Заголовок сообщения: Температура зарастающего субстрата-селективный фактор?

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, Алексей, ты даешь!!!
" типичный пример самоуверенного заблуждающегося грибовода" - это Леша, наверное, ты больше о себе. При общении с Владимиром я ни разу не заметил подобной тенденции. Человек высказывает свои личные мнения по многим вопросам и ни в коей мере не навязывает своего авторитарного мнения. Если не знает - то так и отвечает - не знаю, может быть стоит попробовать то-то и то-то. У тебя же на многие вопросы ответ один - плати 100 баксов, приезжай, я на пальцах все покажу.
По твоему "выстраданному" графику зарастания субстрата - туфта. И это не только мое мнение, но и микологов института ботаники. Да и практика подтверждает - если в первые дни не дать мицелию стартовую площадку для нормального развития, понизить температуру как ты предлагаешь, то возникают в будущем проблемы. У мицелия сроку-то 5-7 дней. Да и фора по количеству в сравнении с конкурентами. И все это необходимо реализовать в первые дни. А дальше хороший мицелий своей биомассой задавит все. На моей практике график оптимального зарастания выглядит так (температура внутри блока). Засев - 26-28 град., на след. день при температуре в термостате 22-23 град. блок остывает до 23-25 град, 3-й день - 26, 4-й день- 28, 5-6-й день - 29-32 град, 7-й день 28, 8 и далее - 26-27 с постепенным снижением температуры до 23-24 град. На 5, ну максимум 6 день субстрат полностью колонизирован. Дальше только наращивание биомассы.
Заранее прошу прощение, если резкими высказываниями кого-то чем-то обидел, не держите зла.
Но если уже принимаешь участие в обсуждении, то правоту надо доказывать фактами, числами. А предложения экспериментировать - это вечный двигатель, бег по кругу.
И ты Алексей, да и Киреев тоже, не хотите, или не можете, в полном объеме часто отвечать на вопросы. Наша благодарность за оказанную помощь так же имеет способность материализоваться и рано или поздно все к вам вернется. «Вначале было слово»
Удачи всем.




Vladimir
Грибовед
15 Апр, Пт, 19:22, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте дорогие коллеги, Григорий и Алексей!
Спасибо, за посещение форума.
Алексей, я вполне понимаю Ваши чувства. На себе знаю, как бывает не приятно, когда ты искренне хочешь сказать людям важную, выстраданную вещь, а они тебе не верят.
И вообще, я отношусь с большим уважением к исследователям, кем и Вас считаю. В случае обсуждаемой статьи, я не хотел принизить достоинство Ваших выводов - они важны, но требуют корректировки.
Чтобы лучше понять, что я хочу сказать предлагаю одну восточную притчу. Трем слепцам от рождения привели слона. Одному из них дали в руки хвост, другой обхватил ногу, а третьему досталось ощупать хобот. После этого сказали - Вы держали в руках слона, опишите его словами.
Первый слепец сказал, что слон, это нечто похожее на веревку, другому слепцу слон представился в виде массивной вертикальной колонны, а третий слепец сказал, что слон похож на гибкого и большого питона. Кто из них прав? Ни кто не описал слона в полной мере, потому что ощупывал только его часть.
Читая Вашу статью, Алексей, как впрочем, и другие статьи, чувствуется, что Вам удалось подержать "Слона" за одну из частей его тела, но выводы Вы делаете не правильные.
Температура действительно влияет на некоторые процессы в субстрате, но ключевого влияния на конкурирующие микроорганизмы она не оказывает, особенно если они получили энергетический заряд моносахаров и растительных белков.
Григорий, спасибо тебе за поддержку. У тебя сложилось впечатление, что я умалчиваю некоторые важные моменты биологических механизмов, это не совсем так. Дело в том, что параметры традиционного технологического концепта мы с тобой обсудили достаточно полно, но некоторые детали, на мой взгляд, ты недооценил, и это мешает подойти к достаточно стабильным результатам.
Я стараюсь умалчивать детали, касающиеся совершенно новой технологической концепции, которая в корне меняет многие утвердившиеся принципы. Но, в первых, эта работа еще не завершена, а во вторых, я постараюсь извлечь хоть какие ни, будь дивиденды из многолетнего труда, прежде чем он станет достоянием всех грибоводов. По этому, не суди строго, я пытаюсь помочь тем, чем могу.
С уважением, Владимир.



Высоцкий
Гость
18 Апр, Пн, 23:44, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Привет, Григорий.
У меня один вопрос. А сколько ты заплатил за консультации специалистам из института?
Кстати ты прекрасно знаешь, что за 100$ я полностью обучаю человека, вожу его на несколько производст, а не что-то там показываю на пальцах.
Возможно ты не знаешь, и год назад построил производство делающее 150 блоков в день. Т.ч. за мне есть что показывать и за что брать деньги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 22.12.2008, 17:33
Сообщение #2


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3564
Регистрация: 29.9.2008




Umka 12.4.2008, 19:46
Здравствуйте, .
По образованию я миколог, хотел бы вот выяснить про выращивание
вешенки на сосновых опилках. Сосновая смола является ингибитором
роста мицелия, поэтому должна подвергаться инактивации или выведению.
Способом в широких массах, как я понял, является Биоактиватор тов.
Уфимцева.
Но, к сожалению состав не разглашается
на нашем форуме, несколькими постами выше, уважаемый Владимир писал что Центр экономических программ использует немного свой биоактиватор:
"Теперь он выглядит, как известка с мелом".
Известка, как я понял - это хлорная известь, необходима и для хим.
стерилизации, или я не прав? И особой теплогидростерилизации по их технологии
(Проливка соломы горячей водой) не получится. Пожалуйста поясните.
Мел необходим, как я понимаю, для поддержания постоянного PH-оптимума, т.к. экзометаболиты
вешенки постоянно накапливаются и создают кислую среду
Немного не ясно почему в Центр экономических программ по технологии не добавляются источники азота, ведь в опилках его мало. А может источник азота содержится в их Биоактиваторе? Но тогда он должен находится в нерастворимом виде (органика какая-то,
богатая азотом), т.к. при проливке (предподготовка с целью инактивации смол) если бы это была соль (наприме селитра), то она бы вымывалась

Vladimir 15.4.2008, 12:18
Уважаемый, Umka, ответы на Ваш вопрос были направлены в тему "Хвойный опил"
http://club.wcb.ru/index.php?showtopic=9738
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 14:39