Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Машины нового поколения, или все процессы в одной куче.
Наташа
сообщение 14.11.2008, 8:52
Сообщение #1


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 18 Окт, Пн, 15:18, 2004 Заголовок сообщения: Машины нового поколения, или все процессы в одной куче.

--------------------------------------------------------------------------------

Практика всех имеющихся производств, включая не грибоводческие, показала необходимость разделения технологических этапов. Именно такое условие способствует управлению процессами. Часто возникает соблазн объединить процессы для достижения экономического эффекта. В этом случае попытка изменения параметров одного процесса неизбежно влечет к изменению параметров смежного процесса, даже в том случае если смежный процесс менять нельзя. Предлагаю рассмотреть неудобства, которые возникнут в результате попытки проведения полноценного процесса ферментации в барабане типа «Техник». Сразу оговорюсь, что полноценным процессом подготовки субстрата получившим условное название «Ферментация», нельзя считать субстрат прошедший только стадию накопления термофильных бактерий. Накопление бактерий, это только начало процесса. Для получения субстрата гарантированной селективности требуется произвести процесс, позволяющий ингибировать прорастание спор конкурентов. Этот процесс следует провести в любом случае, потому что мы не можем знать заранее, имеется в сырье критическое количество вредоносных спор или нет. В предыдущих изложениях на сайте говорилось, что процесс ингибирования является сложным, биохимическим. Для его течения и завершения требуется поддержание определенных высокотемпературных режимов в течение 3 – 5 дней. Давайте представим попытку проведения необходимого процесса во вращающейся емкости, с условным названием «Субстратная машина нового поколения». Данное изделие удобно для увлажнения сырья дозированным количеством воды, а так же при необходимости составления субстратных композитов. Но при этих достоинствах существует ряд серьезных недостатков. Например, не имеется возможность дренажа избыточной влаги. Вы спросите, зачем дренаж, если влага впиталась вся в нужной пропорции? Недоумение будет оправданным, если Вашей целью было только увлажнение сырья. Если проводится многодневный процесс ферментации, то биомасса структурированной клетчатки субстрата значительно уменьшается, а количество воды остается прежним. То есть процентное содержание воды в субстрате увеличивается. Для сравнения, когда ферментация проходит в тоннели, то можно наблюдать интенсивное выделение лишней жидкости из дренажного отверстия. К сожалению, имеется еще один источник образования лишней влаги, это конденсат. Обсуждаемое нами оборудование не имеет теплоизоляции корпуса и это удобно для быстрого охлаждения субстрата. Но эти же условия становятся не выносимыми, в случае использования паровоздушной смеси для поддержания многодневного температурного режима. Дело в том, что при контакте со стенками барабана пар превращается в конденсат (воду). Практика показывает, что при контакте паровоздушной смеси с корпусом емкости лишенной теплоизоляции образуется приблизительно 1 литр конденсата в час на каждый киловатт мощности парогенератора. Поэтому образуется громадное количество воды в барабане за период времени течения процесса «ферментации». Мы сейчас не говорим о больших теплопотерях, которые неизбежно приведут к высокой себестоимости конечного продукта – субстрата. Мы акцентируем внимание на большом количестве лишней влаги, которая будет загнана в капиллярную структуру субстрата, посредством механического воздействия (вращения барабана). Переувлажненность ни чем не исправить. Это приведет к созданию анаэробных условий в капиллярной структуре субстрата. Анаэробные зоны не контролируются мицелием гриба. Следствием этого будет появление контаминации в субстрате и резкое снижение показателей его продуктивности. Возможно, производители данного оборудования знают о недостатках своего изделия и по этому предлагают ограничиться этапом накопления микрофлоры, который яко бы можно провести в течение суток. Наши исследования показали, что в течение суток даже этап накопления специфической микрофлоры не всегда бывает полноценным. А вот отказ от остальных этапов полноценного процесса подготовки субстрата, может привести к появлению контаминации, что сделает не надежными экономические показатели грибных производств. Но эти выводы могут рассудить только владельцы таких машин.

Вернуться к началу


rustam



Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 5
Откуда: Эстония
Добавлено: 22 Окт, Пт, 4:41, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир, Вы правы "эти выводы могут рассудить только владельцы таких машин", а следовательно и я, Ваш покорный слуга, являющийся владельцем и работающий с февраля этого года на этой машине, правда, без появлений контаминации. Конечно,"я Вам не скажу за всю Одессу",возможно только мне и повезло, но я знаю еще двоих владельцев,успешно работающих уже больше полутора лет.
Теперь по вопросу подготовки субстрата.
Сначала о времени. Владимир, позволю себе повторить свой вопрос: почему рассматривая " неудобства,которые возникнут в результате попытки проведения полноценного процесса "ферментации" в барабане, Вы берете для примера субстратную машину ООО"Техник", зная что она не предназначена для 5- суточной непрерывной работы?
Вы же хорошо знаете, что по технической документации изготовителей
процесс подготовки субстрата с ее использованием длится 19, максимум 24 часа! Корректно ли такое обсуждение?
Теперь о качестве получаемого субстрата.
Не стану задерживать внимание коллег обсуждением переувлажнения субстрата и наличием,или точнее отсутствием дренажного клапана.
Скажу лишь,что я инокулирую субстрат с влажностью 65%, но легко могу приготовить субстрат нужной мне влажности.Для этого безусловно,необходимо точно знать и количество загруженной соломы и ее начальную влажность,и количество и температуру добавляемой воды и количество образующегося конденсата и т.д. Но это все легко контролируется в процессе работы.
Далее, в процессе инкубации, я слежу за изменением температуры блоков,не только в центре,но и под пленкой, учитываю вынос влаги
(он составляет в среднем 3,0гр/кв.м/час); по мере колонизации субстрата происходит сдвиг рН в кислую сторону.Переувлажненных, анаэробных зон наблюдать до сих пор не приходилось. В контрольных блоках( не инокулированных) рН и влажность изменяются очень незначительно.В этих блоках слой подпленочного
субстрата примерно на глубину до 1 см выглядит чуть влажнее,чем
глубинные слои, но это, кстати,можно и нужно проверить. Контаминации нет. Как нет ее и на субстрате,оставленном просто в открытой посуде в цеху.А уж в цеху чего только нет! Эти помещения
никогда не знали дезинфекции. Вот такой получается субстрат, насколько уж он селективный сказать не берусь и потому мой вопрос будет таким: Владимир, Вы часто обращаете наше внимание но то, что
"для получения субстрата гарантированной селективности требуется произвести процесс, позволяющий ингибировать прорастание спор конкурентов.Процесс ингибирования является сложным, биохимическим". Скажите, пожалуйста:
- что Вы понимаете под селективностью субстрата?
-каким требованиям,по Вашему, должен отвечать субстрат гарантированной селективности?
-как Вы контролируете в Ваших условиях,что биохимический процесс
по ингибированию спор проходит успешно и через 3-5 дней успешно
завершился?
Дело в том,что в этом изложении Вы предлагаете "представить попытку проведения необходимого процесса во вращающейся емкости,с условным названием "Субстратная машина нового поколения".У меня встречное предложение: я не только представляю
(теоретически),но и совершаю эти самые попытки.И могу проверить
селективность получаемого субстрата и его соответствия Вашим критериям.И сделав,согласно Вашим рекомендациям, необходимые биохимические анализы(если это возможно сделать в моих условиях),
опубликую их на Вашем Форуме.
С уважением,
Рустам.
_________________
Rustam

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 25 Окт, Пн, 17:32, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Рустам, Вы спрашиваете меня, корректно ли обсуждение недостатков барабана? Если рассматривать Вашу вольную интерпретацию моей статьи то, наверное, не корректно. А Вы считаете корректным изменять фразы и наполнять предложения другим смыслом, даже если это решает Ваши задачи?
Все равно, я благодарен Вам за дискуссию. Ваше изложение немного эмоционально, поэтому не совсем логично. Вероятно, Вы не заметили, как сами невольно согласились с моими рассуждениями. Если Вы помните, я доказывал нецелесообразность проведения тоннельного процесса «ферментации» в барабане. Только и всего! В тексте Вашего сообщения подтверждается, что все барабаны, включая барабаны ООО «Техник» не приспособлены для этого.
Далее Вы пишите, что в инструкции указанного барабана сказано, что полноценный процесс подготовки субстрата проходит за 19 – 24 часа и по этому мы – не смышленые грибоводы должны верить этому беспрекословно.
На это могу сказать, что Вы, наверное, плохо знакомы с основами Русской культуры, потому что не знаете одной из основных заповедей человеческих взаимоотношений – «Не сотвори себе кумира!». Что же предлагаете Вы, заучить инструкцию, как аксиому и тупо ей верить, целиком опираясь на авторитет автора? Нет уж, уважаемый оппонент, сегодня грибоводство находится не в том состоянии, чтобы доверять инструкциям. Приходится активно пользоваться собственным разумом. Кроме этого я достаточно подробно знаю творческий путь главного создателя текста вышеупомянутого документа, практически с самого начала его грибоводческой деятельности. И это дает мне моральное право не доверять его постулатам.
В постулатах говорится, что фирма предлагает нам «Машины нового поколения» Что, позвольте Вас спросить, в них такого нового? Вся основа конструкции «слизана» с барабана придуманного еще коммунистами. Какие такие новации внесены в дополнение к этой основе, которые могут принципиально изменить картину течения микробиологических процессов в отличие от других барабанов? Это риторические вопросы, поэтому на них не обязательно отвечать. А в других барабанах брак случается! Опыт работы на барабанах уже перевалил через рубеж десятилетия. Огромный опыт в этом имеет фирма «Сатурн». Не сказать, что они завалены браком, но и особой динамики развития, то же, не наблюдается. Опыт Вашей работы значительно скромнее. По этому не думаю, что Вам следует сильно обольщаться мыслями об отсутствии брака. Уверен, что взгляд квалифицированного специалиста на Ваш субстрат непременно определит массу отрицательных показателей. И контаминации в Вашем субстрате есть. Они имеются просто по определению не стерильных субстратов не зависимо барабанная это технология или тоннельная. Степень присутствия посторонней микрофлоры может быть разная, как и степень ее влияния на селективность субстрата. Сегодня показатели селективности мы можем оценивать только по продуктивности субстрата, то есть по урожайности. Проведите статистику урожайности по каждой партии субстрата (урожайность всегда разная) и поймете влияние контаминации на селективность. Четкой микробиологической картины объясняющей механизм селективности субстрата пока нет, но работа в этом направлении проводится в нашем центре. Гипотезы о работе данного механизма мы можем предложить к обсуждению. Сформировались они в результате анализа разносторонних экспериментов в плоскости практической работы. По нашему мнению необходимая селективность не стерильных субстратов обеспечивается комплексом двух основных факторов.
1) Максимально полноценной деструкцией легкодоступного питания (белков, сахаров). А именно их биохимическим превращением из органического состояния в неорганическое состояние в результате жизнедеятельности цепочки сменяющихся бактериальных биоценозов. То есть необходимо превращение этих веществ в углекислый газ, воду, гуминовые вещества и золу. Образовавшиеся вещества, в отличие от белков и сахаров, не могут служить источником энергии для прорастания спор грибов. Указанный процесс многоэтапный и вряд ли может полноценно пройти даже за 5 дней ферментации.

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 25 Окт, Пн, 17:38, 2004 Заголовок сообщения: продолжение

--------------------------------------------------------------------------------

По этому, даже рассматривая тоннельную технологию, мы должны признать не полноценность прохождения процесса, не говоря уже о барабанах с 24 часовым периодом ферментации.
2) Ингибирование спор конкурентов за счет температурновременной, сложной биохимической реакции. Веществами, воздействующими на оболочку спор конкурентов, могут быть метаболиты термофильных бактерий. Питательными веществами для активной работы таких бактерий могут быть легкодоступные белки, сахара и их производные в результате цепочки биохимических превращений. Обязательным условием для прохождения такой биохимической реакции может быть высокая температура (55градусов) в течение определенного времени (3 – 5 дней). Сокращение указанных показателей может вести к увеличению степени не завершенности процесса ингибирования.
Рустам, Вы изъявили желание провести исследование в этой области. Могу предложить такую задачу. Методом аэробной ферментации провести полноценную деструкцию Х – грамм (килограмм) условного легкодоступного питания, например пшеничных отрубей с сахарозой, в пропорции 10/1. Критерием окончания эксперимента считать лабораторный анализ, говорящий об отсутствии в исследуемом веществе органики. Цель – определение времени прохождения процесса. Мы будем благодарны, если Вы огласите результаты эксперимента.
Заканчивая сообщение, хочу выразить уважение Вашей уверенной позиции относительно эффективности машины ООО «Техник». Считаю, что такая позиция должна отражаться на форуме нашего сайта хотя бы для определения степени ее правоты по истечению времени.

С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


rustam



Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 5
Откуда: Эстония
Добавлено: 26 Окт, Вт, 17:46, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир,добрый день!
Хотел бы сразу отделить "мух от супа". И первая из них: ни одной Вашей фразы я не изменял,а цитировал дословно.
Вторая: ни одну Вашу фразу я не наполнял другим смыслом кроме Вашего и потому не ставил перед собой никакой другой цели, кроме одной и ее придется повторить: если изготовитель говорит, что на его изделии нужно работать 19 - 24 часа( и Вы это знаете), то неправильно,некорректно, обсуждать энергозатраты и переизбыток влажности,которые могут возникнуть в субстрате,если работать 5 суток. Только это я и хотел подчеркнуть. Какие же мои задачи это решает?
Третья: Вы ошибаетесь сами или хотите ввести в заблуждение участников Вашего Форума тем, что я не заметил и невольно согласился с Вашими рассуждениями.
Я не только заметил, но и сознательно, подчеркиваю сознательно, обратил Ваше внимание,что Субстратная Машина ООО"Техник" не предназначена для проведения "тоннельного процесса "ферментации",
т.е. она не рассчитана для работы с одной порцией субстрата в течение 3 - 5 суток.
Четвертая:Владимир, разве я где-то сказал, что в Субстратной Машине происходит "полноценный процесс подготовки субстрата", или тем более намекнул на "несмышленных грибоводов"? О себе я всегда говорю, что я любитель "Amateur", но это только о себе и ни слова ни о ком другом.
Пятая:Владимир, скажите мне пожалуйста,что привело Вас к выводу
о моем" плохом знакомстве с основами Русской культуры"? Мои татарские имя и фамилия? Но при чем здесь цитируемая Вами заповедь
одна из многих,полученная Моисеем от Бога Яхве на Синае?Эта заповедь,справедливо,стала одной из Библейских и ,конечно, вошла
не только в Русскую культуру,но и культуры других народов бывшего
СССР, да и всего мира.
Следующую же часть Вашего рассуждения в этом абзаце я позволю себе не обсуждать.
Шестая:Огромный опыт фирмы "Сатурн"...К стыду своему и глубокому сожалению я не знаю этой фирмы.Но хочу уточнить: они работают на
Субстратных Машинах ООО"Техник", точной копии или все же на других? Вопрос не риторический - потому прошу ответить.
Что же касается опыта моей работы,то абсолютно с Вами согласен,он
очень небольшой.Что меня ждет впереди?...Наверняка много неожиданного.
И то что взгляд квалифицированного специалиста на приготовленный мною субстрат определит в нем массу отрицательных показателей - даже не смею возражать.
В моем субстрате есть микрофлора.Безусловно она есть, если я ее сознательно накапливаю - это термофильная, и та которую полностью убрать не удастся -мезофильная. Кто же спорит?
Но в своей предыдущей статье Вы писали о "появлении контаминации и резком снижении показателей продуктивности в связи с переувлажнением субстрата и созданием анаэробных зон". Я Вам ответил,что до сих пор именно этого я и не наблюдал на своих субстратах.
Владимир, я правильно Вас понял, что предложенные Вами на обсуждение гипотезы селективности субстрата сформировались в Вашем центре и Вы проводите работы для объяснения механизма селективности?( Боюсь неверно понять и быть неверно понятым).
Дело в том.что те два пункта, которые Вы привели как Вами открытые,
в научной литературе публикуются уже лет 10 - 15, причем статьи выходят из очень серьезных институтов. Потому, обсуждать давно известные истины , как новые и выстраданные,я не считаю возможным.
Владимир, предлагая мне задачу, Вы,как мне кажется, не совсем верно поняли мое предложение.Я не предлагал делать анализ вообще,
для того чтобы убедиться, что процесс ферментации длится много дольше, чем 24 часа .Вы постоянно говорите о сложных биохимических
реакциях,которые должны пройти,чтобы субстрат стал селективным.
Но у биохимических реакций есть показатели,по которым биохимики
судят о прохождении этих реакций.Например, для реакций ингибирования можно использовать константу Михаэлиса или Лайнуивера - Берка.
Я еще раз вынужден повторить свой вопрос: Так какие анализы субстрата из Субстратной Машины я должен сделать, чтобы мы могли сравнить их и судить о селективности?
Я же постараюсь в ближайшее время повторить работу сотрудников
Воронежского гос.агро.Университета ,опубликованную в материалах
научно-практической конференции"Актуальные проблемы сельскохозяйственной биотехнологии",Воронеж,2004.Они судят о селективности субстрата по накоплению термофилов в субстрате, это кстати очень распространенная во всем мире методика оценки, и если
вы не против, то представлю на Ваш Форум результаты.
А проводить"методом аэробной ферментации полноценную деструкцию
..."до "отсутствия в исследуемом веществе органики"(?!). . .нет,не буду.
Всего доброго,
Рустам.
P.S.Перечитал текст письма и подумал: да,мух из супа выловил,но почему-то есть этот суп не хочется.
_________________
Rustam

Вернуться к началу


rustam



Зарегистрирован: 30.09.2004
Сообщения: 5
Откуда: Эстония
Добавлено: 27 Окт, Ср, 14:38, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Приношу мои извинения,но вчера почему-то не прошло мое сообщение до конца. Сегодня придется закончить. Итак: я постараюсь повторить работу научных сотрудников Воронежского гос.агро.Университета,результаты которой они опубликовали в сборнике "Материалы научно-практической конференции Актуальные
Проблемы Сельскохозяйственной Биотехнологии",Воронеж,2004. В этой работе сделан анализ накопления термофильной микрофлоры с одновременным подавлением мезофильной в субстрате,который был приготовлен с помощью Субстратной Машины ООО"Техник".(Кстати, такой анализ признается всеми микологами мира как показатель селективности субстрата).Конечно,
надо было бы параллельно посмотреть и что происходит со свободными сахарами в это время, но боюсь не хватит времени. А проводить,как Вы предлагаете,Владимир, "Методом аэробной ферментации провести полноценную деструкцию Х-грамм(килограмм) условного легкодоступного питания, например пшеничных отрубей с
сахарозой, в пропорции 10/1.Критерием окончания эксперимента считать лабораторный анализ, говорящий об отсутствии в исследуемом веществе органики" (?!). Нет, не буду.Согласитесь, ждать пока в пшеничных отрубях с сахарозой полностью пропадет органика придется долго,но будет ли такая смесь селективной для вешенки?
В моей коллекции 32 штамма Вешенки,но способного жить на "субстрате без органики "нет. Если кто-то может поделиться - буду
благодарен.
Всего доброго, благодарю за внимание.
С уважением,
Рустам.
P.S.Перечитал написанное и понял, что хотя "мух я выловил",но есть этот суп не хочется.
_________________
Rustam

Вернуться к началу


Александр Архипов
Гость





Добавлено: 27 Окт, Ср, 15:25, 2004 Заголовок сообщения: Ферментёры ООО "Техник" г. Саратов

--------------------------------------------------------------------------------

Господа, давайте спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел!!! Я тоже имею 2-х опыт работы на оборудовании фирмы "Техник" г. Саратов, кстати, это не только ферментёры, а ещё и пресса, камеры увлажнения воздуха, модульные грибницы, о-о-очень хорошие шашки против различных "грибных мух" , машины для обработки зерна, машин для производства субстрата шиитаке и многое, многое другое...
Так вот уважаемый Владимир из Самары. Моя фирма "Грибной дождь" в течении 2-х лет снабжала Самару грибами, выращеными по "сухой"технологии ООО "Техник"и на субстрате, приготовленном на ферментёре ООО "Техник" и если бы не ваши Самарские финансовые кризисы с магазинами типа "Мегомаг"и др., я бы так и поставлял вам свои грибы.
Может быть кому-то интересно изучать САМ ПРОЦЕСС, происходящий в ферментёре -это ваше дело. Но тогда хотя-бы надо быть в теме. А ваше полное незнание технологии работы на ферментёре просто обескураживает и не позволяет с вами обсуждать эту тему на профессиональном, как грибовода, уровне.
Что касается науки- это пожалуйста- можете теоретизировать до бесконечности, вплоть до темы : Есть ли ГРИБЫ на Марсе.
Практических грибоводов интересут больше не САМ ПРОЦЕСС, а возможность получения хороших урожаев на субстрате, приготовленном на "техниковских ферментёрах". Этих машин уже работает уже более 30 шт. по России и СНГ, и там где есть приличный технолог - везде хороший результат. А приимущества ферментёров перед тонеллями в плане приготовления малых партий стабильного субстрата, позволяющие очень точно регулировать загрузку производства, грибницы и урожайность(выход грибов к определённому времени) - очевидны.
PS. Привет коллеге РУСТАМУ из Эстонии. Александр. г Саратов Ассоциация "ГРИБНОЙ ДОЖДЬ"

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 28 Окт, Чт, 17:02, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Рустам. Мы с Вами разговариваем, как бы на разных языках, но некоторые слова понимаем. Поэтому размеры словоблудия увеличиваются, уход от темы существенен. На лицо, только эмоции и амбиции. Тема, которая была бы интересна многим, могла родиться из нашей дискуссии, но этого не случилось. Я бы ее представил в виде вопроса, о возможности, или не возможности работать на субстратных машинах типа «Техник», имея при этом более или менее стабильные показатели рентабельности. Отзывы двух владельцев машин мне удалось получить, но этого, к сожалению, мало для принятия решения о приобретении такой машины потенциальными покупателями. В ответе Александру, я постараюсь объяснить, почему недостаточно Вашего мнения и мнения Александра. Сейчас хочу закончить свой монолог. Кроме отзывов необходимы теоретические обоснования возможностей проведения микробиологических процессов, хотя бы на уровне тоннелей. Этого обоснования, к сожалению, не произошло ввиду отсутствия логики в Ваших рассуждениях. В компенсацию этому Вы сделали, на мой взгляд, конструктивный шаг, а именно дали ссылку на публикацию научной работы Воронежского гос. агро.Университета. Если я Вас правильно понял, это исследования снижения титра мезофильной микрофлоры под воздействием ферментативных процессов в барабане? Возможно, ознакомление с данной публикацией, внесет какой либо смысл в наши споры. Не знаю, время покажет.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 28 Окт, Чт, 17:09, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Александр! Очень приятно видеть и читать Ваше сообщение. Об Ассоциации «ГРИБНОЙ ДОЖДЬ» я узнал из этикеток. Будучи на конференции в г. Казани, я задал вопрос господину Матершеву.В.Г, что представляет собой фирма «ГРИБНОЙ ДОЖДЬ»? Привожу дословный ответ: «Я и есть фирма «грибной дождь». Если я правильно сориентировался в ситуации, ООО «Техник» является частью Ассоциации «ГРИБНОЙ ДОЖДЬ»? Если это так, то понятна энергия, с которой Вы взялись рекламировать свои изделия. Кстати, спасибо за рекламу, благодаря ней у меня появилась дополнительная информация об оборудовании. Но моя благодарность не убережет от критики какое либо изделие, если оно заслужит этого.
Александр, Вам не кажется, что выражение «фирма "Грибной дождь" в течение 2-х лет снабжала Самару грибами» сказано очень громко? Мы отслеживаем ситуацию на рынке Самары и знаем, что Ваши грибы появлялись на нашем рынке два раза, видимо это были короткие периоды Вашего благополучия. Вероятнее всего, что Ваше исчезновение с нашего рынка связано не с мифическими кризисами наших магазинов, а с Вашими собственными кризисами. Докладываю Вам, что наши магазины по прежнему процветают, даже строятся новые магазины, например «МЕТРО».
Очень интересна постановка вопроса, изложенная в Вашем следующем предложении: «Этих машин уже работает уже более 30 шт. по России и СНГ, и там где есть приличный технолог - везде хороший результат». Напрашивается следующее продолжение: «А там где результат ухудшается, там технолог теряет квалификацию» Очень удобно, для оправдания производственных срывов. Это называется переложить с больной головы на здоровую. Было бы любопытно пообщаться с так называемыми «не приличными технологами». Александр, может, посодействуете в таком деле. Буду безмерно признателен, и картина быстрее прояснится. А в целом, спасибо за письмо.

Вернуться к началу


Чикуенок Виктор
Гость





Добавлено: 27 Ноя, Сб, 8:39, 2004 Заголовок сообщения: Супер

--------------------------------------------------------------------------------

Все, что вы пишете - очень хорошо. "Впечатляет"
А вот у меня есть твердофазный биоферментатор.
А как вам такое: "Выращивать шампиньоны на чистом зерне". Из 1 кг зерна получается 1 кг грибов.

Вернуться к началу


Артур



Зарегистрирован: 20.07.2004
Сообщения: 33
Откуда: КБР.г.Прохладный
Добавлено: 29 Ноя, Пн, 19:41, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
А вот у меня есть твердофазный биоферментатор


Что Вы имеете ввиду?Смесь гипса с известью?А что там биологического,это минеральная добавка.
_________________
"Contra factum non datur argumentum".
Против фактов аргументы бессильны

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 29 Ноя, Пн, 20:36, 2004 Заголовок сообщения: Re: Супер

--------------------------------------------------------------------------------

Чикуенок Виктор писал(а):
Все, что вы пишете - очень хорошо. "Впечатляет"
А вот у меня есть твердофазный биоферментатор.



Вы, нас, заинтриговали не знакомыми словами и оригинальными вопросами, Виктор!
А пучебрюхого грибожуя у Вас, случаем, нет?

Вернуться к началу


Артур



Зарегистрирован: 20.07.2004
Сообщения: 33
Откуда: КБР.г.Прохладный
Добавлено: 03 Дек, Пт, 2:02, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
"Выращивать шампиньоны на чистом зерне". Из 1 кг зерна получается 1 кг грибов


На форуме энтоботаники все на зерне выращивают.Тов.Владимир а как можно такое сделать?Я слышал шампиньон на стерильном субстрате не растет,может заразить зерно чем?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 03 Дек, Пт, 16:58, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур!
Заражать зерно не нужно, раз уж оно попало в обычное воздушное окружение, где заразы хватает.
Позвольте спросить, Артур, а для чего нужно выращивать на зерне?
Влажность зерна 50%, структуры ни какой, питание не удобоваримое для шампиньона(и для вешенки тоже). Смысла не видно, разве только по издеваться над грибом, но это не гуманно и противоречит Женевской конвенции.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


Артур



Зарегистрирован: 20.07.2004
Сообщения: 33
Откуда: КБР.г.Прохладный
Добавлено: 14 Дек, Вт, 14:54, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здраствуйте Владимир помогите пожалуста.Я в трансе,что в баковом смесителе может так сильно окислять субстрат без всяких химикатов с большим количеством извести?При нагревании за 1 час до 100град.Железо может?А отруби могут?Хорошо завтра испробую без отрубей.Субстрат на вкус какой то то ли кислый то ли соленный .Здесь прочитал что известь то ли доломитовая...,имеет соли магния.
_________________
"Contra factum non datur argumentum".
Против фактов аргументы бессильны

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 14 Дек, Вт, 16:44, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Все очень просто, Ватсон! Навеное, так сказал бы Шерлок Холмс.
Здравствуйте еще раз, Артур!
В Вашем случае, образование излишне кислой среды происходит благодаря бактериям и достаточному количеству легкодоступного питания (белков, сахаров). Отрицательное влияние на селективность субстрата оказывает не сама кислота, а большой энергетический потенциал белков и сахаров. По этому, нет смысла нейтрализовать кислоты буферами и щелочами, это борьба со следствием а не с причиной. Причина же остается и делает свое вредное дело.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


Артур



Зарегистрирован: 20.07.2004
Сообщения: 33
Откуда: КБР.г.Прохладный
Добавлено: 17 Дек, Пт, 10:53, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здраствуйте Владимир.Вчера делал без отрубей ,Формалина-он тоже вроде сильный окислитель.Меньше но все равно кисловатый.Попробовал на вкус по отдельности,солома вроде нормальная окислена лузга.

А попробовал ферментацию с подачей воздуха сделать сутки,хорошего конечно ничего не получилось,но субстрат был обсолютно щелочной.Меня это ставит в тупик.Везде описывают способ приготовления в контейнерах ксеротермической обработкой.Там нет подачи воздуха.
Цитата:
это борьба со следствием а не с причиной


А как бороться с причиной?Промывать?Или работать на одной соломе.Но я ничего на чистой не получаю.

Забыл я в конце еще перекись заливаю,перед иннокуляцией,а перекись тоже сильный окислитель.Это единственный способ на котором я сейчас остановился,мне нравиться,по другим полуферментациям у меня ввобще нет урожая.Но что попробовать сделать что бы субстрат был щелочной.?Где причина.?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 20 Дек, Пн, 12:36, 2004 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Артур!
Падение продуктивности Вашего субстрата, определенно, связано с причинами не связанными с питательностью субстрата. Хорошо приготовленная солома без каких либо питательных добавок (не считая достаточного количества посевного мицелия) дает урожайность первой волны 16-18%, всегда.
Ваш случай падения продуктивности (если не считать микробиологической составляющей), скорее всего связан с недоувлажнением соломы, а отруби имеют способность фиксировать влагу, но высокопитательны (в конкретном случае, это плохо).
Все высокоскоростные режимы обработки соломы имеют большие недостатки. Барабанная обработка субстрата, это одна из попыток скоростной обработки.
Что можно посоветовать? Попробуйте использовать ячменную солому, она впитывает влагу более равномерно и более интенсивно, чем пшеничная. Дозирование воды в барабане - обязательное условие и эта возможность является единственным преимуществом перед обычной гидротермической (заливным способом в емкости) обработкой субстрата.
К стати, Вы напрасно пугаетесь долговременной обработки субстрата в тоннели, это не очень энергоемкий процесс, если правильно использовать внутреннюю энергию субстрата.
Использование перекиси водорода в указанной Вами концентрации, вряд ли ощутимо, ввиду сверхмалой концентрации 0,06% на все количество воды в субстрате. По этому напрашивается вывод, что улучшения продуктивности, описанные Вами, скорее всего, связаны с другими случайными факторами.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


АлексейК



Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 40
Откуда: г. Волгоград
Добавлено: 10 Мар, Чт, 20:33, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир, я опять к Вам (наверно уже надоел).
Тут все пытаюсь мысли разложить по полкам. Смысл в том, что очень уж хочется «весь процесс в одну кучу»
Если все же взять кормозапарник и использовать его для ферментации:
в низу встроить трубу с отверстиями (воздуховод)
сверху заборник внутреннего воздуха и канал вытяжной вентиляции.
кормозапарник утеплить
Процесс работы: загрузить лузгу. Включить медленную подачу воды, через водомер и одновременно перемешивать.
Далее, как и в тоннеле – время и температурный режим, только периодически включать промешивание.
После того как процесс закончится открыть крышку кормозапарника и добавить мицелий, перемешать.
Субстрат готов.

Как Вы думаете, стоит пробовать или нет?

Вернуться к началу


АлексейК



Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 40
Откуда: г. Волгоград
Добавлено: 10 Мар, Чт, 20:38, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

И еще одно, я Вас Владимир уже спрашивал насчет воздушного разогрева, не паром а калорифером. так вот попалась на глаза заметка о том что во время ферментации, для разогрева субстрата и поддержание температурного режима, используется горячий воздух или пар.
так пар обязательно или нет?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 11 Мар, Пт, 19:10, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Алексей!
Если кормозапарник утеплить 10см слоем стекловаты, то кондиционирование будет достаточно экономичным, но многодневное перемешивание требует значительных энергозатрат для работы электродвигателей. После окончания процесса потребуется быстрое охлаждение и эту задачу так же придется решить.
Разогревать горячим воздухом целесообразно в том случае, когда влажность субстрата уже доведена до кондиции, а воздействие паром нужно в случае необходимости доувлажнения субстрата.
В любом случае качественное увлажнение субстрата, это процесс часто сложный - многоэтапный. Качественное увлажнение необходимо для обеспечения всех микробиологических ферментативных процессов, начиная с бактерий и заканчивая мицелием грибов. Сложность увлажнения в неравномерности впитывания у разных фракций субстрата. Часто бывает ситуация, когда одни фракции субстрата приобретают необходимую влажность только в тот момент, когда другие фракции уже переувлажнены, до этого момента кондиционирование лучше не начинать. Переувлажнение отдельных фракций можно снять во время процесса кондиционирования, но в тоннеле, а в барабане это сделать невозможно. В этом и есть главный недостаток барабанов.
Что касается "сваливания в одну кучу всех процессов", это всегда плохое решение. Представьте себе телевизор, в котором все процессы управляются одной ручкой. Требуется прибавить громкость, но не трогать контрастность, цветность и.т.д, а у Вас это не удается. Выводы делайте сами.
С уважением, Владимир.

Вернуться к началу


АлексейК



Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 40
Откуда: г. Волгоград
Добавлено: 11 Мар, Пт, 20:52, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир спосибо за разьяснения.
Я всегда работал только на одрородном субстрате - лузга подсолнечника, гречихи, солома. Пытался смешивать, но непонравилось по разным причинам.
лузга подсолнечника более питательна и легко увлажняется, потому и страдаю часто переувлажнением.
В кормозапарнике проще тем, что воду заливать по расчету а не сколько возьмет сама.
Если при нормальной влажности ненужен пар, то это значительно упрощает и удешевляет конструкцию, и управление температурным режимом, а быстрое охлаждение - вентилятором.


И еще, есть способ подготовки лузги 2 суток, Это возможно?
Или это очередная "мулька", типа ферментация за сутки (машина нового поколения)?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 12 Мар, Сб, 18:12, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Алексей!
За двое суток субстрат подготовить можно, а выращивать грибы на таком субстрате нельзя. Нет, выращивать тоже можно, а вырастить грибы удастся далеко не всегда. Дело в том, что любой биохимический процесс требует определенного времени. Кондиционирование питательных показателей в соломе, как биохимический процесс, требует не менее трех суток (это с запасом, на случай более высоких показателей моносахаров и растительных белков), а в лузге трое суток является минимально возможным периодом обработки по причине обычно высоких питательных показателей.
С уважением, Владимир.
Р.S. (обратите внимание на то, что я не учитывал время необходимое для увлажнения, пастеризации и охлаждения субстрата. По этому общий режим подготовки субстрата должен быть около пяти суток)

Вернуться к началу


АлексейК



Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 40
Откуда: г. Волгоград
Добавлено: 13 Мар, Вс, 18:43, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Извините Владимир, но я не могу понять, если невозможно приготовить хороший субстрат за 2-3 суток, то каким образом готовит машина ООО Техника за сутки?

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед


Зарегистрирован: 18.06.2004
Сообщения: 365
Откуда: г. Самара
Добавлено: 14 Мар, Пн, 20:13, 2005 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Извините, Алексей, я не говорил, что нельзя приготовить субстрат за 2 суток, часто даже за два часа обработки кипятком получается хороший результат, но это не значит, что так работать можно. К производству предъявляются очень большие и разнообразные требования, иначе не будет стабильных экономических показателей, а значит, в конечном итоге, не станет и самого грибного производства.
С уважением, Владимир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наташа
сообщение 14.11.2008, 8:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



АлексейК
14 Мар, Пн, 20:37, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Ничего не понял.........




Vladimir
Грибовед
16 Мар, Ср, 14:58, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Ну что же тут непонятного?
Грибное производство не должно зависеть от случайностей, иначе это будет не производство, а кружок "Умелые руки". Разница между этими организациями в том, что производство живет на заработанные деньги, если денег заработано меньше, чем потрачено, то производство умирает. А кружки по интересам существуют на бюджетные деньги и прибыль им не обязательна.
Если пренебрегать элементами технологического процесса, которые помогают избавляться от разного рода рисков, то экономические показатели грибного производства будут меняться в зависимости от микробиологической ситуации. Если получилось сегодня, то это не значит, что получится завтра, и совсем неизвестно, что будет послезавтра. В результате средняя рентабельность грибного производства, в долгосрочной перспективе будет находиться около нулевой отметки. Это понятно?
С уважением, Владимир.




АлексейК
16 Мар, Ср, 19:27, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Я не понял другое. Если процес ферментации проводить правильно, то все равно это не панацея, и случается брак. а урожай на селективном субстрате, как я понял не отличается
вот и не доходит до меня почему 5 дней а не, например 1




Vladimir
Грибовед
16 Мар, Ср, 20:34, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Алексей!
Если кондиционирование (ферментацию) проводить правильно, то субстрат будет селективным по всем показателям и в этом случае брак в субстрате может случиться только по вине брака в мицелии. Но от брака в мицелии спасения нет. В том случае, если брак мицелия исключен, то брак правильно кондиционированного субстрата так же практически исключен, т.е, в практике брака не встречается, но теоретически оставляем такую возможность на 0,1% вероятности.
В том случае, если кондиционирование не проводить, или проводить не полностью, то вероятность брака в субстрате существенно возрастает, приблизительно от 30 до 60 % вероятности (даже при условии идеального мицелия). Начинают вплетаться факторы всевозможных показателей сырья и субстрата, в результате появляется хаотическое изменение показателей продуктивности субстрата, часто не поддающихся логическому объяснению. Хотя бывают и достаточно длительные периоды благополучия.
Управлять урожайностью можно только на селективном субстрате и поэтому не правильно говорить, что максимальная урожайность будет одинаковой в обоих случаях. Правильнее сказать так, что традиционные подходы в грибоводстве (это более широкое понятие, чем кондиционирование субстрата) обеспечивают максимальные показатели продуктивности в среднем около 18% от веса субстрата, с первой волны плодоношения, не зависимо от способа подготовки субстрата.
Акцентирую Ваше внимание на то, что эти показатели урожайности вытекают из традиционных технологических подходов, не отмечая тот факт, что имеются разработки существенного увеличения урожайности благодаря новым решениям (эти решения пока не подлежат обсуждению). Но последнее утверждение касается субстрата и мицелия имеющего идеальное качество.
С уважением, Владимир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 15.12.2008, 17:28
Сообщение #3


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3538
Регистрация: 29.9.2008




Автор: Vladimir 3.11.2007, 17:43
На форуме "Библиотеки грибоводства" подняли вопрос о субстратных машинах от ООО «Техник» и я решил высказать свое новое мнение на старую тему.

Цитата("rakhimovrustam")
Как вы понимаете, я активный сторонник Субстратных Машин производства ООО «Техник», но наверняка есть и противники – поговорите с ними. В частности, таким противником был Владимир Киреев. Пару лет назад мы на его форуме обсуждали СМ1, посмотрите раздел « Все проблемы в одну кучу »,кажется так он назывался. Только читайте внимательно.Правда, до меня стороной дошли слухи, что В .Киреев купил несколько Субстратных Машин ООО «Техник»; возможно, он изменил свое мнение, не знаю и потому клеветать на него не буду. Спросите у него сами.

Да, Рустам, ООО "Техник", действительно без нашего согласия распространил не совсем правдивую информацию. Правда, г-ин Горякин сразу покаялся в этом, да мы и не в обиде - талантливому конструктору (а мы действительно так считаем) позволительны некоторые вольности.
На самом деле, мы действительно разместили в ООО "Техник" заказ на изготовление изделий, имеющих внешнее сходство с "Субстратными машинами" (и их более десятка), но их конструкция в деталях и реальное назначение совсем другое.
Как я писал ранее, заказы на оборудование, для создаваемого комплекса, размещены в различных фирмах России и зарубежья, поэтому истинного набора оборудования, призванного работать в различных зонах технологического цикла приготовления субстрата в ООО "Техник", равно как и в остальных КБ и производствах не знает ни кто.

Теперь, что касается моего отношения к СМ:
Я не изменил своего мнения относительно этих машин, но это не означает, что я противник или сторонник подобных упрощений в деле подготовки субстрата, я просто считаю, что "втискивание" всех необходимых функции в барабан сопряжено с трудностями решения целого ряда технологических задач, некоторые из которых там вообще невозможно решить. Но это лишь взгляд с позиции именно моей методологии приготовления субстрата. Просто, задачи, которые я ставлю перед технологическим процессом , могут быть более разнообразными, чем те задачи, которые могут поставить перед собой другие технологи, соответственно и продуктивность конечного продукта может отличаться.
Очень хорошо, Рустам, что Вы смогли выстроить технологический процесс, который позволяет Вам работать. Это не просто, потому (это мое мнение), что позиция не надежна, а главное она лишает Вас маневра в целенаправленном изменении питательности субстрата. Дело в том, что в данном случае (повторяю, что это лишь мое мнение) селективность строится лишь на одной (из нескольких возможных), так сказать, биохимической опоре, но результат Вас устраивает, а значит, машина может рассматриваться как один из вариантов приготовления субстрата.
Справедливости ради, нужно сказать, что далеко не всем удалось получить положительный коммерческий результат с помощью «ферментации» в барабане. Уже достаточно известных случаев (которые я не хотел бы оглашать) банкротства Ферм, использовавших барабанную «ферментацию» (СМ Техник) в приготовлении субстрата и это при условии самой активной методологической поддержке со стороны г-на Матершева.
Такую ненадежность видимо осознали и в ООО «Техник», потому как активно переориентируют грибоводов с «ферментации» на «стерилизацию».
Свой взгляд на вопрос я высказывал и в приватной беседе с г-ном Горякиным (по его инициативе), что никоим образом не сказалось на наших личных взаимоотношениях – мнение по существу делового вопроса не должно восприниматься как личная обида.
А вообще, в жизни, конечно, бывают случаи, когда эмоции берут верх, не позволяя порой обсудить важную и интересную тему, но будем стремиться к взаимопониманию.
С уважением, Владимир.

P.S. Как оказалось, фирма "Грибной дождь" ни когда не занималась производством грибов, она создавалась как торговая марка для продаж грибов от разных производителей г. Саратова и соответственно опыт работы г-на Архипова (из сообщения от 27.10.2004, 15:25) на СМ Техник так же сомнителен. Так же мне не смогли назвать и показать ни одного конкретного предприятия г. Саратова, на котором бы успешно работала такая СМ.

Автор: Vladimir 6.11.2007, 13:43
Сегодня 6 ноября 2007 года, заново перечитал свое сообщение от 3.11.07г. и решил дополнить его.

Как я уже писал, ООО «Техник» активно переориентирует производителей грибов на приобретение нового поколения субстратных барабанов, приспособленных для более жестких температурных режимов с условным названием «Стерилизация».
Шаг ли это вперед, в конструктивном плане, по сравнению с барабанами «первого поколения»? Для ответа на этот вопрос предлагаю разобраться в технологических возможностях барабанов того и другого поколения.

Анализируя эти возможности, можно с уверенностью сказать, что барабан первого поколения имеет реальную техническую возможность обеспечивать селективные условия (преимущественно для мицелия, но в ущерб споровым формам грибов) только за счёт достаточно интенсивного накопления однородной термофильной микрофлоры в питательной среде (субстрате). Остальные потенциальные фундаментальные механизмы создания селективности практически невозможно реализовать ввиду особенностей конструкции барабана.

С другой стороны, барабаны «Стерилизации» имеют совершенно другой фундаментальный механизм создания селективных условий. Речь идет о механизме общего снижения конкуренции в питательной среде (субстрате) за счет уничтожения основной массы аборигенной конкурирующей флоры в процессе обработки субстрата. Остальные потенциальные фундаментальные механизмы обеспечения селективности так же, как и в первом случае, практически невозможно реализовать ввиду особенностей конструкции барабана.

В чем ущербность метода подготовки субстрата, в котором заложен только один из целого ряда возможных механизмов обеспечения селективности?

В первом случае, необходимо помнить, что обильная однородная термофильная микрофлора не всегда эффективно защищает субстрат от развития конкурирующей флоры. При этом, ситуация осложняется еще и тем, что определить на глазок (а именно только такой анализ доступен в ежедневной практике производства субстрата) титр однородных термофильных микроорганизмов в готовом субстрате, а тем более в динамике процесса подготовки, практически невозможно. К тому же, практика показывает, что обеспечить интенсивное накопление однородной термофильной микрофлоры не всегда удается в означенный срок обработки субстрата, что порой лишает единственного защитного механизма. На этом фоне отсутствия конкуренции со стороны бактерий в динамике процесса подготовки субстрата, возникают благоприятные условия для развития термотолерантных конкурирующих грибов, что так же может ухудшить селективность субстрата.

Во втором случае, получаемый субстрат, к моменту посева в него мицелия, остается почти свободным от какой либо формы жизни, а, следовательно, без конкуренции и без защиты от размножения в нем, любого специфического организма, включая мицелий культивируемого гриба, и любых форм конкурирующей флоры. Случайно попавшая конкурирующая инфекция значительно быстрее колонизирует такой субстрат, чем культивируемый мицелий. Как известно, окружающий нас воздух, это главный и очень надежный источник случайной инфекции. Качественная фильтрация воздуха в условиях производства, это достаточно дорогое удовольствие, а с увеличением масштабов производства, затраты на обеспечение и контроль чистоты становятся невыносимыми. Трудовая дисциплина, для соблюдения чистых условий масштабного производства субстрата так же требует колоссальных организационных усилий. В случае попадания в незащищенный субстрат специфической инфекции, и её динамичного развития, быстро ухудшаются условия для колонизации этого субстрата мицелием культуры гриба. В конечном итоге показатели продуктивности (урожайности) в одной и той же партии субстрата могут сильно отличаться, что может приводить к снижению среднегодовых показателей экономической эффективности грибного производства.
Ситуация осложняется еще и тем, что реалии производства субстрата на современном этапе способствуют частому попаданию на посев некачественного мицелия как отечественного, так и импортного происхождения. Снижение качества используемого мицелия, как правило, объясняется скрытым его инфицированием, произошедшим по тем или иным неконтролируемым причинам. В незащищенном субстрате такая инфекция так же имеет преимущество в развитии перед мицелием культивируемых грибов.

Таким образом, технические возможности барабанов первого и второго поколения мало чем отличаются друг от друга, и эти возможности недопустимо сильно ограничены особенностями конструкции. Поэтому отдать предпочтения тому или другому оснащению производства практически невозможно.

Дополнительным общим отрицательным моментом является то, что малые производства субстрата, оснащенные барабанами, вообще не имеют перспектив преемственного развития при масштабировании производства, так как с увеличением масштабов подобного производства резко снижается его конкурентоспособность. В то время как субстратные производства оснащенные, например тоннелями, с увеличением масштабов, наоборот улучшают свои экономические показатели и показатели конкурентоспособности.

Вот мы плавно и подошли к вопросу Фомы:

Цитата("Фoмa")
Все же чем может отличаться смеситель от тонеля?

Вот отличие, которое сразу пришло в голову: Тоннель обычно имеет форму прямоугольного параллелепипеда, и он стоит стационарно, в то время как барабаны обычно имеют цилиндрическую форму, и они при этом вращаются
Но, Фома, скорее всего, хотел узнать не это, а основные отличия концептуальных моделей приготовления субстрата в тоннелях и в барабанах.
Так вот, если рассуждать в таком ключе, то мы неизбежно придем к очень интересному выводу о том, что основополагающие моменты методологии приготовления субстрата и в том и в другом случае должны совпадать, а конструкции тоннеля и барабана должны быть адаптированы для возможности следования этой объединенной методологии.
В истории грибного производства, и тоннели, и барабаны уже имеют, как положительный, так и отрицательный опыт применения. Но, интересен, как правило, только положительный опыт, а он всегда появляется лишь после отказа от примитивизма в познаниях процессов и от примитивизма в технологическом оснащении производства.
Это всегда следует помнить при строительстве и оснащении фермы специализирующейся на технологии грибного производства.
С уважением, Владимир.

Автор: Vladimir 5.12.2007, 17:50

Цитата("Vladimir_K")
Но, можно и нужно опираться не только на микробиологию, опор этих должно быть минимум три, а лучше 5-6, .

Я хотел именно разделить понятия - добавки для улучшения микробиологических процессов при создании селективности отдельно, а добавки для повышения питательной ценности субстрата для грибов отдельно.

Цитата("нестер")
А нельзя назвать всех поименно.А так безпредметный разговор получается.

Вопрос, а что мешает на барабане второго поколения смоделировать процесс происходящий в туннеле? Да еще и с преимуществами присущими барабану.

Странно, Вы насколько я помню, и развивали тему ЛДП и его уничтожения. О каких добавках для повышения питательности субстрата может речь идти? Это уже противоречит всей концепсии.

Извините за задержку обещанного мной объяснения.

Все что я считал возможным сказать о факторах селективности, я уже публиковал, и Вы видимо читали это, если задаете вопрос о ЛДП.

Барабан, конечно можно дополнительно оборудовать и получить надежно качественный субстрат, но повторяю, что я не считаю это целесообразным занятием, гораздо удобнее, дешевле и производительнее разделить процессы на разные этапы и соответственно, обеспечить эти этапы более приспособленным оборудованием.

Если по окончанию процесса подготовки, ЛДП все еще присутствует в субстрате, то такое производство рискует получить брак. Чем больше ЛДП на этом этапе, тем больше риска и тем хуже средние экономические показатели.
Но следует помнить, что избавиться от целлюлозы, при производстве ксилотрофов, нельзя, а целлюлоза для некоторых грибов конкурентов является достаточно энергоемким источником пищи. Поэтому, мало избавиться от ЛДП, а нужно в дополнение поселить сильную колонию термофильных ксилотрофных бактерий, чтобы они хоть как то защищали свой источник питания от разобщенных и малочисленных конкурентов.
Получить такую колонию (для барабана) достаточно быстро мы сможем, если совпадет два условия:
1. Если будет на начальном этапе минимальное, но достаточное количество ЛДП для питания бактерий;
2. Если будет достаточно спор таких бактерий в сырье.

К сожалению, иногда сырье имеет очень мало ЛДП, и для увеличения биомассы бактерий, им приходится расщеплять целлюлозу, а это более долгий процесс (в барабане мало времени) и это уменьшает урожай грибов.
Именно поэтому, в отдельных случаях, целесообразно использовать некоторое дополнительное количество ЛДП.

В некоторых случаях, сырье имеет очень низкую споровую обсемененность и для развития необходимой биомассы бактерий может потребоваться значительно больше времени, чем это допустимо для барабана. В этом случае, важно произвести добавку, какого либо долго хранящегося продукта, аналогичной питательной формулы, в качестве источника спор бактерий, например, отрубей пшеницы, которая перед помолом имела длительный срок хранения и успела хорошенько обсемениться. В данном случае, отруби можно рассматривать и как дополнительный источник ЛДП.

Все сказанное верно именно для традиционной методологии процесса подготовки субстрата, а в случае попыток целенаправленного и значительного увеличения количества белка в субстрате, потребуется значительная корректировка концепции.

С уважением, Владимир.

Автор: sandro 5.1.2008, 23:53
Уважаемый Владимир,
возможно ли в принципе получить селективный субстрат при гидротермической обработке? Т.е. пастеризовать при 60-65 град.,необходимое время, дать остыть до 50-45 град., и поддерживать эту температуру 2-3 суток, при необходимости аэрируя воду, как, например, это делается в аквариумах? Я понимаю, что термофильные бактерии твари аэробные, но ведь должен же остаться кислород в органике и воде, пусть даже горячей.

Автор: Vladimir 6.1.2008, 12:10

Цитата(sandro @ 5.1.2008, 23:53)
...возможно ли в принципе получить селективный субстрат при гидротермической обработке? Т.е. пастеризовать при 60-65 град.,необходимое время, дать остыть до 50-45 град., и поддерживать эту температуру 2-3 суток, при необходимости аэрируя воду, как, например, это делается в аквариумах? Я понимаю, что термофильные бактерии твари аэробные, но ведь должен же остаться кислород в органике и воде, пусть даже горячей.

Александр, кислород сам по себе не останется, и начнутся анаэробные процессы, которые обеспечат бесполезные потери питательных веществ, но с образованием вредных веществ.

Для обеспечения аэрации и необходимого температурного графика потребуется набор специального оборудования.

При этом важно понимать, что после такой обработки субстрат будет чрезмерно увлажненным, а развитие биомассы мицелия в таком субстрате будет связано с целым рядом трудностей, которые неизбежно скажутся не только на селективности, но и на продуктивности субстрата после его инкубации.

Вымывание значительного количества растворимых питательных веществ сырья, при наличии избыточного конкурентного его обсеменения (а такое часто бывает в субстратном сырье) резко сократит возможности создания селективных условий за счет биомассы однородных бактерий, так как биомасса эта окажется недостаточной.

Если количество ЛДП в субстратном сырье целенаправленно увеличивать до начала обработки, то неоправданно возрастут потери ЛДП при его вымывании, кроме этого, появятся риски усложнения контроля над селективностью.

Не следует забывать и об экономической составляющей процесса. Дело в том, что при такой обработке субстрата (75% влажности) на 1 часть сухого сырья требуется 3 части субстратной воды и 12 частей дополнительной воды, обеспечивающей сам процесс.
Вода имеет значительную теплоемкость и разогрев 12 частей воды с последующей её утилизацией равносильно бессмысленной утилизации денег, затраченных на оплату энергии.
Все это – плата за лишнюю воду, как и плата за лишнюю израсходованную энергию ляжет дополнительным значительным грузом на себестоимость конечной продукции. Да и СЭС с экологами рано или поздно, но обнаружат неоправданные сбросы загрязненной воды, сопроводив эту находку весьма ощутимыми санкциями.

А вообще, в принципе, при таком подходе, конечно, иногда будет удаваться получить субстрат условной селективности. Хотя иногда, субстрат получается и после увлажнения сырья обычной водой из колодца. Одна беда, понятие «иногда» и понятие «среднегодовая рентабельность производства» плохо сочетаются.

С уважением, Владимир.

Автор: sandro 7.1.2008, 15:41

Цитата(Vladimir @ 6.1.2008, 11:10)
Вымывание значительного количества растворимых питательных веществ сырья, при наличии избыточного конкурентного его обсеменения (а такое часто бывает в субстратном сырье) резко сократит возможности создания селективных условий за счет биомассы однородных бактерий, так как биомасса эта окажется недостаточной.

Вообще-то, конкуренты просто обязаны погибнуть, в следствие их хорошей гидрации и высокой теплопроводности воды при пастеризации. Остальные вопросы тоже можно решить за счет использования сырья с меньшей влагоемкостью, термоизолированных емкостей с рециркуляцией воды а также вторичного
ее использования. Но вот почему биомасса однородных бактерий не обеспечит селективности, не понятно. Разве не все равно, кто утилизирует ЛДП? И что мешает нарастить эту биомассу в нужном количестве?
Веселого Вам Рождества!
Александр.

Автор: Vladimir 7.1.2008, 19:57

Цитата(sandro @ 7.1.2008, 15:41)
Вообще-то, конкуренты просто обязаны погибнуть, в следствие их хорошей гидрации и высокой теплопроводности воды при пастеризации. Остальные вопросы тоже можно решить за счет использования сырья с меньшей влагоемкостью, термоизолированных емкостей с рециркуляцией воды а также вторичного
ее использования. Но вот почему биомасса однородных бактерий не обеспечит селективности, не понятно. Разве не все равно, кто утилизирует ЛДП? И что мешает нарастить эту биомассу в нужном количестве?

В том то и дело, что погубить споры конкурентов, это только половина, а точнее, четвертина дела, но и эту четвертину Вам вряд ли удастся полноценно решить с помощью означенного ранее температурного графика.
Конечно, субстрат, приготовленный обсуждаемым способом, будет создавать не столько много проблем, сколько их бывает от традиционной гидротермической методологии, но, тем не менее, проблем будет более чем достаточно.

Влажность и влагоёмкость, это разные понятия. Влагоёмкость, это суммарный объем капилляров сырья, и около-капиллярного пространства, а влажность, это суммарный объем водного питательного раствора, относительно суммарного объема капилляров.
Очень важно, чтобы субстратное сырье было предельно рыхлой структуры и состояло из разветвленных капилляров, смоченных, но не заполненных водным питательным раствором.
Другими словами, очень важно, чтобы влагоёмкость была максимальной (как торф, или сфагнум), а влажность была определенной и максимально возможной относительно имеющегося объема капилляров. Таким образом, влажность соломистого субстрата лучше поддерживать на уровне 70%, в то время как влажность, например хлопкового очеса можно держать на уровне 75-78%.

Именно такая капиллярная структурность важна, как для качественной бактериальной защиты целлюлозы от конкурирующих плесеней, так и для доступности ферментам грибов максимальной капиллярной питательной поверхности, а так же, для доступности образовывающихся питательных веществ гифам мицелия.

Субстрат, имеющий низкие показатели влагоёмкости крайне не эффективно расщепляется ферментами грибов.

Запас влаги необходим, как для своевременного обеспечения водой биохимической реакции ферментации, так и для эффективного процесса перемещения, полученных от ферментации питательных веществ, тканям растущих плодовых тел грибов.

Нарастить необходимую биомассу бактерий помешает вода. Их, этих бактерий, и так-то накопить в водном растворе нужное количество очень не просто, а Вы их потом и вовсе сольете.
Вторичное использование воды неизбежно приведет смене биоценоза бактерий, и заливаемая повторно вода будет иметь совершенно другой набор бактерий, чем тот, что должен развиваться в субстрате. В таких условиях, вместо быстрого наращивания биомассы однородных бактерий, в подготавливаемом субстрате начнется конкурентная борьба разнородных бактерий, и полученная селективность окажется иллюзорной.

Селективность, это не только утилизация ЛДП, она должна обеспечиваться комплексом факторов.

Веселого и Вам Рождества, Александр!
Владимир.

Автор: sandro 8.1.2008, 22:27
А если проводить ферментацию используя ксилотрофные термофильные анаэробные бактерии, как например clostridium thermocellum и др. Ужесточить режим пастеризации а потом подсаживать закваску?

Автор: Vladimir 9.1.2008, 9:18

Цитата(sandro @ 8.1.2008, 22:27)
А если проводить ферментацию используя ксилотрофные термофильные анаэробные бактерии, как например clostridium thermocellum и др. Ужесточить режим пастеризации а потом подсаживать закваску?

В анаэробных условиях процесс размножения (наращивания биомассы) минимизирован, основополагающим здесь является расщепление сахаров. И не суть важно глюкоза это целлюлоза – процесс будет отличаться лишь интенсивностью. Биомасса бактерий активно наращивается лишь в аэробных условиях.

Наглядным примером может служить физиология дрожжей (хоть это и не бактерии).

Как известно, одна и та же раса дрожжей прекрасно живёт, как в аэробных, так и в анаэробных условиях. Но в аэробных условиях их жизнедеятельность направлена на наращивание биомассы (и это нашло свое применение в производстве биомассы хлебопекарных, пивных, спиртовых и винных дрожжей), а в анаэробных условиях тот, же организм практически не размножается, при этом активно конверсирует сахар до спиртов и углекислого газа (и это нашло свое применение, соответственно, в производстве хлеба, пива, спирта и вина). Как Вы понимаете, в первом случае, основным продуктом производства является биомасса самих дрожжевых клеток, а во втором случае, основными продуктами производства являются различные метаболиты от жизнедеятельности заданной биомассы дрожжей.
Метаболиты, полученные в анаэробных условиях, являются эффективными ингибиторами не только для конкурентов, но, накапливаясь до определенной концентрации, начинают тормозить жизнедеятельность самого организма.

В случае с анаэробными бактериями, метаболитами могут быть различные ядовитые продукты, например, ацетон, сероводород и многое другое (конкретная формула зависит от преобладания конкретного вида бактерий).

Как я уже, неоднократно писал ранее, бактерии специфичны по характеру питания, но на каждый вид питания всегда имеется несколько конкурирующих между собой штаммов. Сделать универсальную закваску из бактерий, для анаэробных режимов и в необходимой массовой доле практически невозможно, потому, что питательная формула субстрата всегда очень сложна и для её биологической конверсии требуется в каждом конкретном случае, специфический и при этом сложный биоценоз, который к тому же не стоек в хранении. Размножаться в анаэробных условиях бактерии закваски практически не будут, и поэтому корректировки специфичности по субстрату ждать не придется.

Автор: sandro 11.1.2008, 0:03
Все. Сдаюсь! Рисуйте звездочку на своем парогенераторе. Ну, не даете Вы шанс ,,химикам,, перейти на более экологический способ обработки субстрата, не меняя оборудования.

Автор: ssv2 11.1.2008, 9:00
Сандро - а разве ты "химик"?

Автор: Фома 11.1.2008, 17:54

Цитата
Сандро - а разве ты "химик"?
Не он математик

Цитата
перейти на более экологический способ обработки субстрата, не меняя оборудования.
Ферментация конечно наверное не плохо - знать бы еще что это такое
Владимир вот смотрите, знаю несколько человек с тонелями и стерильными инокуляционными при этом - говорят сильно помогает, по крайней мере браку на порядок меньше а без нее вообще никак,так же до сих пор упорно добавляют известь при замочке соломы утверждая что без нее брак(два фактора устойчиво внесенные им Якушенко лично).А знаю еще Рустама он на форуме ответил мне на вопрос что на Смесителе Саратовском ферментере нет фильтров для подачи воздуха в ферментер даже. Глупо было бы при этом предпологать что потом потребуется стерильная инокуляционная, если целые сутки нагнетать нестерильный прямо в субстрат. Можно было бы предположить что реальней все же было бы подстраховаться стерильной инокуляционной - но на мой взгляд не в этом случае. Вы так же писали вроде на этом форуме о чистой зоне инокуляции(помню я помню). Что в тонелле другой процесс ферментации? И почему все же нет фильтров в смесителях?Рустам написал что в новых вроде уже предусмотренны, но на его взгляд они там несущественны,было бы правильней предположить что лучше подстраховаться и поставить его туда - так а если ферментация прекрасно работает и без него, тогда зачем парится с ним - либо в тонеле не ферментация . Ну насчет извести тут тоже все в разрез все Вашей теории ее добавления перед процессом. Вот сижу теперь и думаю - вдруг тоннель построю - так ставить фильтр или нет - добавлять известь или нет? Вы же пишите что это вредно перед процессом ферментации. Во спросил сам ниче не понял

Автор: Vladimir 11.1.2008, 21:49
Артур, я не мог предлагать стерильные условия применительно к помещению для разгрузки тоннеля и фасовки субстрата, потому что они действительно там лишние.

Интенсивная вентиляция этого помещения перед началом работы показана, для снижения фона специфического инфицирования воздуха. Фильтры так же желательны, но только от мушек, комариков и клещиков.

Последние предложения Саратова связаны с жёсткими температурными режимами. Видимо, поэтому их последние барабаны оснащены фильтрами тонкой очистки воздуха.

Для чего можно применять известь в субстратах, я ума не приложу – попробуйте спросить об этом инициаторов методики.

Тоннели, это хорошо, но важно понимать, что тоннели, это только оборудование, которым нужно уметь пользоваться, а этим может похвастаться далеко не каждый. Видимо недостаток знаний и умений различных авторов сопровождается сомнительными предложениями в деле подготовки субстрата, над которыми Вы сейчас и ломаете голову.

Автор: sandro 12.1.2008, 0:05

Цитата(ssv2 @ 11.1.2008, 8:00)
Сандро - а разве ты "химик"?

Нет конечно. Просто ,,погулял,, на Новый год на одном форуме, теперь совесть мучает.

Автор: sandro 13.1.2008, 0:07
[quote name='Фома' date='11.1.
так ставить фильтр или нет - добавлять известь или нет?quote]

Фильтр все-таки лучше поставить. Потому что, чем больше Вы закачаете в ферментируемый субстрат конкурирующей микрофлоры , тем меньше будет действовать микробиологическая защита и есть вариант, что она закончится раньше, чем мицелий вешенки начнет развиваться. При ферментации не происходит уничтожение конкурентов.
Известь добавляют в неселективный субстрат загоняя рН до 9-9.5, тем самым давая мицелию вешенки фору, т.к. мицелий триходермы при рН>7.5 не развивается, а вешенка еще кое-как шевелится. Как себя ведут другие плесени при таком рН вопрос конечно интересный! При туннельном способе приготовлении субстрата известь добавляют скорее как источник Са, а не как буфер. Вообще-то, Вам лучше пообщаться с тем у кого есть туннель. А я здесь сторож и мне пора на диван, на патрулирование.

Автор: Фома 13.1.2008, 9:00

Цитата
Вообще-то, Вам лучше пообщаться с тем у кого есть туннель.
Да я общался. К примеру Олег(с этого форума) запретил ее добавлять на его взгляд потому как применение извести с последущим нагревом дают другие необратимые процессы при котором та же триходерма будет еще быстрее расти(возможно неточно сформулировал). Пойди разбери вас тут всех химиков математиков

Автор: sandro 14.1.2008, 19:23

Цитата(Фома @ 13.1.2008, 8:00)
Да я общался. К примеру Олег(с этого форума) запретил ее добавлять на его взгляд потому как применение извести с последущим нагревом дают другие необратимые процессы при котором та же триходерма будет еще быстрее расти(возможно неточно сформулировал). Пойди разбери вас тут всех химиков математиков

Ну, дык правильно тов. Олег с этого форума запрещает! Защелачивание субстрата создает некомфортные условия для развития и накапливания полезной микрофлоры. Бактерии, конечно, впоследствии восстанавливают справедливость (рН), но на это уходит определенное время, что удлиняет процесс получения продукта - селективного субстрата. А так как долго ждать никто не любит, вот и получается субстрат на котором не только триходерму, но и помидоры можно выращивать. Ку?

Автор: Фома 14.1.2008, 20:42

Цитата
но и помидоры можно выращивать. Ку?
— «У меня такое предложение, родной. Ты нам спичку сейчас отдашь, а мы тебе потом жёлтые штаны привезём, идёт?» — «Спасибо, у меня есть уже, может Скрипачу надо? Скрипач! Тут инопланетяне штанами фарцуют… Жёлтые, нужны тебе?»
Я сколько известь не добавлял после нагревания так и не понял что она там защелачивает.Сформулировать не могу, извиняйте.

Автор: sandro 14.1.2008, 21:22

Цитата(Фома @ 14.1.2008, 19:42)
— «У меня такое предложение, родной. Ты нам спичку сейчас отдашь, а мы тебе потом жёлтые штаны привезём, идёт?» — «Спасибо, у меня есть уже, может Скрипачу надо? Скрипач! Тут инопланетяне штанами фарцуют… Жёлтые, нужны тебе?»
Я сколько известь не добавлял после нагревания так и не понял что она там защелачивает.Сформулировать не могу, извиняйте.

Мы о туннеле, родной?

Автор: sergiz 15.4.2008, 1:51

Цитата(АлексейК @ 16.3.2005, 18:27)
Я не понял другое. Если процес ферментации проводить правильно, то все равно это не панацея, и случается брак. а урожай на селективном субстрате, как я понял не отличается
вот и не доходит до меня почему 5 дней а не, например 1

То,что создал Матершев - единственная альтернатива профессионального грибоводстваа!!

Автор: Vladimir 15.4.2008, 7:19

Цитата(sergiz @ 15.4.2008, 1:51)
То,что создал Матершев - единственная альтернатива профессионального грибоводстваа!!

На мой взгляд, и в Вашем высказывании следовало бы добавить словосочетание "На мой взгляд", чтобы не выглядеть в нескромной роли судьи, который выносит приговор без права на апелляцию - не так ли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 24.4.2018, 6:06