Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> как размножить триходерму?
Наташа
сообщение 22.10.2008, 17:20
Сообщение #1


Активный участник
***

Сообщений: 174
Регистрация: 30.9.2008
Из: Москва

Дача в г. Руза



vk
02 Июн, Чт, 12:01, 2005 Заголовок сообщения: как размножить триходерму?

--------------------------------------------------------------------------------

Извините если off, но триходерма ведь тоже гриб
Есть желание провести профилактику корневых гнилей и есть в продаже триходермин - триходерма на зерновом субстрате - ма-аленькие такие пакетики. Вопрос к специалистам микологам: как лучше приготорить рабочий раствор или что там получится - в инструкции этот пункт отсутствует как класс. Стоит ли использовать ну, скажем, обычную муку в теплой воде, вообще как лучше простому дачнику приготовить настой что-ли. При этом такие вещи как пропаренный субстрат у дачника обычно отсутствуют.




Vladimir
Грибовед
02 Июн, Чт, 20:57, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Владимир!
Спасибо за интересную тему.
Триходерма, это конечно гриб и ее размножение ни чем не отличается от размножения мицелия шляпочных грибов. Если перед Вами стоит задача получения некоторого количества триходермы на зерновом субстрате, то я вполне могу помочь в этом.
О триходермине и его применении в агротехнологиях я наслышан, но не являюсь специалистом в этой области. Знаю, что в Саратове одно время широко применяли триходермин. В связи, с чем могу предположить, что Саратовская сельхозакадемия занималась данной проблематикой в достаточно практической плоскости. Если Вас интересует детализация вопроса применения триходермина, то попробуйте обратиться к руководителю одного из подразделений нашего центра профессору Самарской государственной сельскохозяйственной академии Марковской Галине Кусаиновне тел. (263) 46-5-67.
Меня заинтересовала тематика Вашего сайта, но, к сожалению, я только что зашел на него и успел только пробежать глазами по тексту.
Если говорить о биологической защите высших растений с помощью грибковых препаратов, то триходермин не является панацеей.
Недавно путем селекции нами был получен один, на мой взгляд, очень интересный грибковый организм. Мы его еще не идентифицировали и не исследовали достаточно полно, но некоторые его качества привлекают внимание. Одним из таких качеств, можно считать его способность в некоторых условиях к аммонификации белков в аэробных условиях.
По предварительному изучению мной актуальности данного вопроса стало понятно, что процесс аммонификации обычно осуществляется либо в анаэробных условиях специфическими редуцентами, либо аэробными редуцентами в условиях искусственно завышенных концентраций кислорода.
В нашем случае, это обычные аэробные условия с использованием мицелия аэробного грибка.
Необычность ситуации спровоцировала на эксперимент, в котором питательная среда, колонизированная данным организмом, была использована в качестве добавки к почве при выращивании рассады перца.
Эксперимент показал, что рассада перца, выращиваемая с данной добавкой, имеют более высокую динамику роста, приблизительно на 1/3 в сравнении с контрольными образцами, но будем ждать плодоношения.
Другим экспериментом, было внесение испытуемого биопрепарата на поверхность почвы под стебли, отплодоносившей увядающей и уже высыхающей фасоли. Спустя некоторое время, эти стебли снова налились зеленью и раскинули пышную листву. Позеленела даже листва наполовину высохшая, а именно позеленела оставшаяся бледно-желтая часть листьев.
Испытуемый грибок является сапрофитным и по этому, так же как и триходерма, не поражает живую растительность, но все грибы, имеющие в почве значительную биомассу, будут иметь доминирующее - ингибирующее влияние на соседствующие болезнетворные грибки, бактерии и вирусы.
И по этому можно предположить, что указанный грибковый препарат может оказывать не только питающее, но и защитное воздействие на корни, стебли, листву и плоды высших растений.
Не знаю, смог ли я ответить на поставленный Вами вопрос, но надеюсь на продолжение нашего общения.
С уважением Владимир Киреев.



Vladimir
Грибовед
03 Июн, Пт, 11:28, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Уже утро, по этому снова здравствуйте, Владимир!
Вчера время поджимало, и я не успел ответить более полно на Ваше сообщение. Сегодня постараюсь исправить недочеты.
Что касается применения триходермина, то у меня имеется свое мнение, сформировавшееся благодаря аналогии относительно практических данных полученных при нашей работе с мицелием других грибов.
Надеюсь, что Вам будет это интересно.
Любой грибковый биопрепарат должен безраздельно контролировать субстрат, подлежащий последующему внесению в почву высшего растения. Для этого он должен либо иметь сильный конкурентный механизм, либо должен полностью произвести конверсию субстрата в свою биомассу, углекислый газ, воду, золу и гуминовые вещества. Если этих условий не соблюдать, то на примере зернового субстрата триходермы можно сказать, что плохо освоенное триходермой вареное зерно может после разжижения его в воде стать источником активной работы бактерий, последующего окисления почвы, ухудшения аэрации корневой системы растений, и отвлечения азота почвы на нежелательные биологические процессы. Все это неизбежно ухудшит условия для роста и развития культурных растений на неопределенный срок.
Вторым непременным условием биопрепаратов должно быть плохое соответствие субстрата для физиологических особенностей развития биологического редуктора. Потому, что питательная сбалансированность является условием активного развития микроорганизма, и в этот период неизбежно будут генерироваться вещества, ингибирующие развитие культурных высших растений. Например, если, упомянутый Вами, раствор муки является достаточно сбалансированным субстратом триходермы, то ее развитие в нем будет очень интенсивным и это может многократно ухудшить ситуацию, даже без участия бактерий.
Что касается концентрации в почве непосредственно биологического редуктора (без учета его питательного носителя), то здесь переборщить трудно, и это преимущество всех биопрепаратов. По этому девиз дачника может быть прост, и звучать так: «Лучше перебдить, чем недобдить».
Отсутствие в инструкции, приобретенного Вами биопрепарата триходермы, данных о необходимых вносимых концентрациях можно рассматривать, как элемент, иногда пробуждающейся, совести производителя, которая не позволяет сильно обманывать потребителя. Дело в том, что сегодня распространена практика занижения необходимых концентраций действующих веществ, для придания им экономической привлекательности.
Кстати, сколько стоит, упомянутый Вами, пакетик с зерновым мицелием триходермы, и каков вес этого количества препарата?
Это я к тому, что, не пора ли нам составить здоровую во всех отношениях конкуренцию производителям подобной продукции? Препарат мы вырастим правильно и дадим простую инструкцию для его применения в дачных условиях. А давать рекомендации для применения препарата, выращенного неизвестно как, я бы не взялся.
С уважением Владимир Киреев.




vk
03 Июн, Пт, 14:37, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Владимир!
Большое спасибо за развернутый ответ: тема очень интересная и сложная (я к ней боюсь подступиться ) хотя, конечно, лежит несколько в стороне от выращивания самих грибов, поэтому еще раз большое спасибо за внимание. Безусловно, что роль грибов и их взаимодействие с растениями только начинает усиленно изучаться. И вероятно следует с большой осторожностью относиться не только к пестицидам, но и к фунгицидам, чтобы не попасть в порочный круг зависимости.

Что касается биологических методов, то пока только начинают изучать взаимодействие растений и грибов: микоризообразующих и прочих вытесняющих фитопатогенные организмы. Но и биологические методы, к сожалению, далеко не безобидны, поэтому биопрепараты против насекомых получили название "мягкие пестициды" и их тоже опасно передозировать, хотя они не столь опасны, как химические. Та же триходерма не должна перенасыщать почву, доминировать, иначе начинает угнетать растения. Считается, что ключ лежит в биоразнообразии, в преимущественном развитии "полезных" почвенных микроорганизмов, которые либо разрушают, либо вытесняют за счет конкуренции фитопатогенны или токсикогены. При питании растений чисто органикой, образование питательных веществ для растений связано с микробным разложением органики и патогенам приходится жестко конкурировать, либо они погибают при разложении инфицированных остатков. Но при использовании готовых азотных удобрений следует создать хороший микробиологический фон, чтобы не допустить преимущественное развитие фитопатогенов.

Очевидно, что далеко не везде имеется благоприятный микробиологический фон и возможно в связи с этим в Японии был создан препарат "Кюссей" как сообщество микроорганизмов, к сожаления в отечественных условиях его повторить не смогли - все эти "Сияние" и "Байкал" лишь отчасти соответствуют оригиналу. Возможно это связано с какими-то термофильными формами - не могу сказать.

Также важно быстро прогреть (сделать приподнятые грядки) и оживить почву после зимы, когда полезная почвенная микрофлора развивается медленно, а вредная - может довольно быстро.

Конечно, триходерма - не панацея, но это лучше, чем применение химических фунгицидов. Очень большой интерес вызвало ваше упоминание о сапрофитном грибе, который так очевидно стимулировал развитие растений. Возможно, что он может прямо взаимодействовать с растением и питая и защищая его от фитопатогенов.

Кажется пакетик триходермы 50 граммов стоит в рознице около 6 рублей, может дороже.



vk
03 Июн, Пт, 15:13, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Кстати, в дружественном форуме вебсада тема триходермин обсуждалась - все дружно бросились искать триходермин - и оказывается не везде он есть.




Петрович II
11 Ноя, Пт, 23:57, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):

Необычность ситуации спровоцировала на эксперимент, в котором питательная среда, колонизированная данным организмом, была использована в качестве добавки к почве при выращивании рассады перца.
Эксперимент показал, что рассада перца, выращиваемая с данной добавкой, имеют более высокую динамику роста, приблизительно на 1/3 в сравнении с контрольными образцами, но будем ждать плодоношения.
Другим экспериментом, было внесение испытуемого биопрепарата на поверхность почвы под стебли, отплодоносившей увядающей и уже высыхающей фасоли. Спустя некоторое время, эти стебли снова налились зеленью и раскинули пышную листву. Позеленела даже листва наполовину высохшая, а именно позеленела оставшаяся бледно-желтая часть листьев.
Испытуемый грибок является сапрофитным и по этому, так же как и триходерма, не поражает живую растительность, но все грибы, имеющие в почве значительную биомассу, будут иметь доминирующее - ингибирующее влияние на соседствующие болезнетворные грибки, бактерии и вирусы.
И по этому можно предположить, что указанный грибковый препарат может оказывать не только питающее, но и защитное воздействие на корни, стебли, листву и плоды высших растений.



Уважаемый Владимир!
Меня очень заинтересовало данная тема. Не могли бы Вы сообщить о конечных результатах Вашего эксперимента. В частности:
1. Удалось ли индентифицировать гриб?
2. Каков конечный результат по урожаю, виду растений, времени плодоношения и т.д.

Я являюсь обычным садоводом-любителем, но уже 2 года делаю подобные эксперименты. В частности, я вношу различные крупы под комнатные растения, помидоры, огурцы и даже под картофель (правда с другой целью – в качестве противовсходного гербицида).
Мои результаты показали, что независимо от крупы и растений результаты одинаковы.

Разивите происходит по следующей схеме:
После разброса крупы на поверхности почвы и полива водой, дня через 3 на крупе появляется мицелий грибов. После этого я слегка разрыхляю и смешиваю крупу с развившимся мицелием с землей. После этого у растений (у всех) наступает некоторое угнетение (опускаются листья, некоторая вялость), но это проходит через 1-2 дня. Расстения восстанавливаются и в течение где-то 2-3 недель начинают сильно зеленеть. Отмечаю также уменьшение грибковых заболеваний.
Ни в одном случае не заметно агрессивного поведения грибов по отношению к растениям.

Похоже на то, что независимо от того, какие грибы развиваются на крупах, это грибы оказывают положительный эффект на рост растений.
Моя норма применения крупы приблизительно 100-200 грамм на 1м2 (1-2 стакана).

Буду благодарен за ответ.
С уважением,
Петрович

Вернуться к началу


Vladimir
Грибовед
12 Ноя, Сб, 12:51, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, уважаемый Петрович!
Спасибо за то, что посетили данный форум и за то, что задали столь интересный вопрос. Считаю удачным, что ответ на Ваш вопрос будет затрагивать не менее интересную тему предпоследнего сообщения vk.
Заранее извиняюсь, что не могу ответить сразу. Дело в том, что я уже две недели, как просрочил очередной отчет по Гос. контракту и нахожусь в Цейтноте. Фотографии о результатах влияния данного организма на некоторые высшие растения я поместил в фотоальбом Рамблера и они ждут проверки модератора. Обязуюсь дать полный ответ с фотографиями в среду, или четверг следующей недели.
С уважением, Владимир.

vk
14 Ноя, Пн, 20:50, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Могу отчитаться об отрицательном результате использования "настоя" пакетик зернового субстрата с триходермой плюс полстакана муки на всходах огурцов. Угнетение было явное, даже обожгло листья, куда попал "настой". Пользы не заметил - все равно 2-3 взрослых растения выпали от корневых гнилей примерно через месяц - с началом плодоношения. Хотя я сомневаюсь, что размножилась именно триходерма, возможно просто какой-то плесневый грибок.



Петрович II
15 Ноя, Вт, 16:00, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

vk,
мои наблюдения точно такие же – молодая рассада огурцов и всего остального гибнет после применения муки или крупы. Я интересовался этим вопросом. Дело в том, что гриб Триходерма (а я думаю, что это именно он и есть) подавляет не только других грибов, но даже и молодые корешки всходящих растений. Если корневая система растения еще достаточно слабая, то гриб Триходерма не дает ей развиваться, и поэтому растения просто засыхают. Именно это легло в основу патента о применении кукурузной крупы в качестве противовсходного гербицида.

Но если корневая система растений уже сформировалась достаточно хорошо, то муки и крупы можно сыпать сколько угодно. Прошлым летом я так и делал – огурцам от этого только радость. Кстати, и огурцы были вкусные.



vk
15 Ноя, Вт, 20:52, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Петрович, на мощных молодых кустах кабачков это действительно никак не сказалось. (кабачки не пересаживал, росли отлично, потребляли любые подкормки - минералку и органику и обильно плодоносили до сильных заморозков)



Vladimir
Грибовед
16 Ноя, Ср, 19:53, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Владимир!
Здравствуйте Петрович!
Исследований воздействия «Триходермина» на патогенную микрофлору высших растений я не проводил, но некоторые аналогии из результатов других моих исследований вполне можно провести.
Так вот опираясь на эти данные, называть триходеммином смесь спор триходермы и раствора хлебной муки я бы не стал.
Дело в том, что почти все патогенны для бурного начала своей деятельности используют растворимые углеводы. Триходерма так же их для этого использует. Но ее основную полезную функцию для высших растений я вижу именно в утилизации остатков таких углеводов из прикорневого участка почв. Если же мы начинаем искусственно насыщать почву такими углеводами, которых очень много находится в мучном растворе, то мы не вольно раскармливаем всю аборигенную микрофлору. А там находится очень много патогенных организмов, среди которых вполне встречаются более «расторопные» разновидности, чем Триходерма. Корни молодых растений не имеют достаточной защиты от инфекции, поэтому они и подвергаются инфицированию, а Триходерма просто не успевает за событиями.
Если уж мы хотим защитить наши растения с помощью Триходермы, то мы должны использовать биомассу спор или клеток этого гриба, но изолированно от какой либо питательной среды. И даже этого условия будет мало. Необходимо, чтобы корни обработанного растения находились в аэрированной почве, иначе клеточная биомасса Триходермы начнет отмирать и сама станет источником растворимых углеводов, а значит и источником заражения.
Что касается упомянутого ранее гриба, то он, скорее всего, находится в стойком симбиозе с бактерией, и они работают по очереди. Идентификацию я приостановил, по сути даже и, не начав ее. Просто на первое место встали другие вопросы, касающиеся этого биоценоза. Например, проведенный анализ на содержание белков в питательной среде подвергшейся конверсии данным сообществом показал десятикратное превосходство этих белков по сравнению с контрольным образцом питательной среды.
Сейчас на очереди серия анализов на определение динамики роста общего азота.
Не только высшие растения, но и грибы (Вешенка и Шампиньон) с удовольствием поедают эту питательную среду. Сейчас идет много экспериментов по использовании такой питательной среды в качестве питательных добавок при выращивании этих грибов.
Перцы созрели приблизительно на полтора месяца раньше тех, что были высажены на даче, но урожайность та же. Я сфотографировал их в один день, но испытуемый образец созрел, даже при недостатке солнца и почвы, приблизительно на месяц раньше того момента, как я раздобыл фотоаппарат (аж листья сохнуть начали).
Так же проверялось положительное влияние испытуемого препарата на ростки пшеницы. Сравнительная картина так же видна на фотографиях.
Упомянутый эксперимент с фасолью трагически прервался - просто мой кот отгрыз испытуемый росток.
Фотографии смотрите ниже.


С уважением Владимир Киреев.







Петрович II
17 Ноя, Чт, 0:07, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо большое, Владимир!
Владимир, а Вам не кажется, что использование крупы вместо муки было бы решением проблемы с лишними углеводами?
Ведь размер частичек крупы намного больше размера частичек муки, и бОльшая часть углеводов для бактерий будет просто недоступна (внутри крупинок), а гриб Триходерма будет влавствовать безраздельно, наращивая биомассу. К тому же, крупа лежит на поверхности, или под 1-2 см слоем земли и условия там будут аэробные. Во всяком случае, в моих экспериментах крупа обрастает пушком (мицелием) и находится в таком состоянии достаточно долго, недели 2-3, и потом только исчезает, т.е. разлагается полностью.




Vladimir
Грибовед
17 Ноя, Чт, 17:08, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Петрович!
Я бы с Вами "почти" полностью согласился, если бы зерно предварительно стерилизовалось, а затем засевалось Триходермой и потом заращивалось этим редуцентом в стерильных условиях. В условиях описанных Вами будет происходить "Карнавал" микроорганизмов и промежуточная микробиологическая картина при такой конверсии зерна будет все время меняться. Конечный результат будет всегда положительным для высших растений, но Вы используете именно промежуточный продукт.
Почему я вставил слово - "почти"?
Дело в том, что не все углеводы из зерновки осваиваются и контролируются грибами. Даже грибы белой гнили, имеющие гораздо более широкий спектр вырабатываемых ферментов, упускают из своего контроля большое количество растворимых углеводов, либо веществ, легко трансформируемых в такую форму питания. А что говорить о Триходерме (грибе бурой гнили), которая устроена для поедания более узкого спектра питания.
Уверен, что простой анализ, покажет в используемой Вами крупе с Триходермой наличие, например, большого количества крахмала. Попав в почву, особенно в значительной дозировке углеводы вымываются из зерновки и остаются бесконтрольными для Триходермы. Причем структура крупы всегда разная, как разные и сорта этой крупы. Погодные условия так же сильно меняют структуру выращиваемого зерна. Поэтому степень углеводного обогащения, как и степень вымываемости этих углеводов из зерна будет всегда разной.
Такое положение сказывается на чистоте экспериментов, а значит, легко будет перепутать причины получаемых результатов.
Таким образом, напрашивается вывод - нельзя сильно доверять подобным добавкам, особенно при использовании высоких их дозировок.
С уважением, Владимир.
P.S. Мука, безусловно, является более рискованной питательной средой, чем крупа.




Петрович II
17 Ноя, Чт, 19:59, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Владимир,
есть предположение, что Триходерма любит не углеводы, а растительные белки, которые есть в крупах. Такие белки выделяются в процессе производства крахмала из кукурузы. По американски такой продукт называется corn gluten meal.
В нем большое содержание белка и часто идет на корм скоту.
Было замечено и потом запатентовано, что этот продукт, оказывается, подавляет всход семян и поэтому используется во многих случаях как противовсходный гербицид. Потом где-то читал, что дальнейшие исследования показали, что виной этому не столько растительный белок, сколько гриб Триходерма, который по-видимому охотно развивается на растительных белках.
Во всяком случае на крупе грибы развиваются очень быстро.
Что Вы думаете по этому поводу?
С уважнием, Петрович.




Vladimir
Грибовед
18 Ноя, Пт, 13:44, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Петрович!
Вполне возможно, что, удаляя крахмал, Американцы минимизируют отрицательное влияние питательной среды подвергающейся не полной конверсии Триходермой. Возможно так же, что полученный комплекс (биопрепарат) может обладать свойствами гербицида.
Но ситуация предлагаемая Вами не подразумевает удаление крахмала, а это добавляет элемент риска в растениеводстве.
На крупе развиваются не только грибы. Такая среда больше подходит для развития бактерий, а грибы лишь сопутствуют.
А с чего Вы взяли, что на зерне присутствует именно Триходерма?
С уважением, Владимир.



Петрович II
18 Ноя, Пт, 14:18, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Владимир!
Вообще-то я не знаю, Триходерма это или нет. Поэтому и справшиваю. Факт тот, что какие-то грибы на крупе развиваются очень интенсивно, а в дальнейшем мицелий глубоко проникает в почву. Это я проверял, даже невооруженным глазом видно мицелий на глубине 20-30 см. А вот какие это грибы? В любом случае, на рост растений оказывают самый положительный эффект. А вот под рассаду применять действительно рисковано.
С уважением, Петрович.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 16.6.2015, 14:44
Сообщение #2


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Наоборот везде рекомендуют использовать триходермин с рассадой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 16.6.2015, 15:10
Сообщение #3


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 16.6.2015, 18:44) *
Наоборот везде рекомендуют использовать триходермин с рассадой.

Триходермин, это уже не триходерма, и тем более не зерно с триходермой. А в чём собственно Вы видите этот наоборот? Разве кто-нибудь говорил, что нельзя обрабатывать рассаду триходермином? По логике, вроде, должно помогать от болезнетворных грибов, типа фитофторы. Правда в жизни вряд ли что надёжно поможет избавиться от любой специфической инфекции (включая фитофтору), если не использовать севооборот, либо использовать его неправильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 16.6.2015, 15:47
Сообщение #4


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



В этой теме я прочитал опасения - "Было замечено и потом запатентовано, что этот продукт, оказывается, подавляет всход семян и поэтому используется во многих случаях как противовсходный гербицид. Потом где-то читал, что дальнейшие исследования показали, что виной этому не столько растительный белок, сколько гриб Триходерма, который по-видимому охотно развивается на растительных белках".
"vk,
мои наблюдения точно такие же – молодая рассада огурцов и всего остального гибнет после применения муки или крупы. Я интересовался этим вопросом. Дело в том, что гриб Триходерма (а я думаю, что это именно он и есть) подавляет не только других грибов, но даже и молодые корешки всходящих растений. Если корневая система растения еще достаточно слабая, то гриб Триходерма не дает ей развиваться, и поэтому растения просто засыхают. Именно это легло в основу патента о применении кукурузной крупы в качестве противовсходного гербицида".
Триходерма - действующий агент препарата триходермин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Удачникъ
сообщение 16.6.2015, 23:11
Сообщение #5


Активный участник
***

Сообщений: 921
Регистрация: 21.12.2010

Дача в г. Запорожье



Цитата(Евгений Л @ 16.6.2015, 15:47) *
В этой теме я прочитал опасения - "Было замечено и потом запатентовано, что этот продукт, оказывается, подавляет всход семян и поэтому используется во многих случаях как противовсходный гербицид. Потом где-то читал, что дальнейшие исследования показали, что виной этому не столько растительный белок, сколько гриб Триходерма, который по-видимому охотно развивается на растительных белках".
"vk,
мои наблюдения точно такие же – молодая рассада огурцов и всего остального гибнет после применения муки или крупы. Я интересовался этим вопросом. Дело в том, что гриб Триходерма (а я думаю, что это именно он и есть) подавляет не только других грибов, но даже и молодые корешки всходящих растений. Если корневая система растения еще достаточно слабая, то гриб Триходерма не дает ей развиваться, и поэтому растения просто засыхают. Именно это легло в основу патента о применении кукурузной крупы в качестве противовсходного гербицида".
Триходерма - действующий агент препарата триходермин.

Применяю трихофит (водная суспензия бактерии Trichoderma viride) очень здорово помагает спасаться от черной ножки, Обраьатываю листья и поверхность почвы ( не проливаю)

Сообщение отредактировал Удачникъ - 16.6.2015, 23:12
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 15:32
Сообщение #6


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 16.6.2015, 19:47) *
В этой теме я прочитал опасения - "Было замечено и потом запатентовано, что этот продукт, оказывается, подавляет всход семян и поэтому используется во многих случаях как противовсходный гербицид. Потом где-то читал, что дальнейшие исследования показали, что виной этому не столько растительный белок, сколько гриб Триходерма, который по-видимому охотно развивается на растительных белках".
"vk,
мои наблюдения точно такие же – молодая рассада огурцов и всего остального гибнет после применения муки или крупы. Я интересовался этим вопросом. Дело в том, что гриб Триходерма (а я думаю, что это именно он и есть) подавляет не только других грибов, но даже и молодые корешки всходящих растений. Если корневая система растения еще достаточно слабая, то гриб Триходерма не дает ей развиваться, и поэтому растения просто засыхают. Именно это легло в основу патента о применении кукурузной крупы в качестве противовсходного гербицида".
Триходерма - действующий агент препарата триходермин.

В данном конкретном случае, скорее всего, торможение всхожести рассады объясняется больше активной деятельностью почвенных бактерий, накормленных крахмалом, его производными, и белками крупы. А триходерма, если на крупе и была (что, кстати, тоже не факт), то вряд ли она хоть как-то значимо проявила себя в этом ингибирующем эффекте.
Разговор же про триходермин, вообще не будет предметным, потому что, ни я, и не Вы, скорее всего не знаем составных частей данного препарата — тех частей, которые присутствуют в препарате кроме грибов. А между тем, именно оставшаяся от культивирования триходермы питательная основа, и может выступать причиной торможения всхожести рассады, потому как опять-таки эта пища может дать энергию для активного развития бактериальной почвенной биомассы, а такая активность бактерий всегда являлась ингибирующим фактором, для зелёных растений.
Впрочем, если бы мы рассматривали изолированную систему «Крупа — триходерма — рассада», то и триходерма, накормленная крупой, вполне могла бы тормозить рассаду. Но когда в данную систему входит и почва с её бесчисленным разнообразием бактерий, то сама триходерма уступит бактериям крупяную пищу — сама она будет ингибирована, и именно поэтому не сможет оказать значимого воздействия на рассаду. У грибов ведь совершенно другая питательная ниша — та, где они царствуют над бактериями. А крупа и земля, это уже царство бактерий - роль же триходермы в этой чужеродной системе, это не более, чем "нервное покуривание в сторонке". z09.gif

Цитата(Удачникъ @ 17.6.2015, 3:11) *
Применяю трихофит (водная суспензия бактерии Trichoderma viride) очень здорово помагает спасаться от черной ножки, Обраьатываю листья и поверхность почвы ( не проливаю)

Всё правильно, с одной маленькой поправочкой - триходерма, это гриб, а не бактерии. Болезнь "чёрная ножка", скорее всего тоже вызвана каким-то грибом, но болезнетворным, в отличие от триходермы. Поэтому, грибы против грибов, в царстве бактерий, это как-то работает - это правильно. Грибы против бактерий, в царстве грибов, тоже работает. А вот грибы против бактерий, но в царстве бактерий, работает уже в обратную сторону - в пользу бактерий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 15:40
Сообщение #7


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Цитата(Vladimir @ 20.6.2015, 15:32) *
Всё правильно, с одной маленькой поправочкой - триходерма, это гриб, а не бактерии. Болезнь "чёрная ножка", скорее всего тоже вызвана каким-то грибом, но болезнетворным, в отличие от триходермы. Поэтому, грибы против грибов, в царстве бактерий, это как-то работает - это правильно. Грибы против бактерий, в царстве грибов, тоже работает. А вот грибы против бактерий, но в царстве бактерий, работает уже в обратную сторону - в пользу бактерий.

Как Вы относитесь к рекомендациям недельного разнесения обработок сенной палочкой и триходермой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 15:49
Сообщение #8


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 19:40) *
Как Вы относитесь к рекомендациям недельного разнесения обработок сенной палочкой и триходермой?

Сенная палочка, это бактерия, а все бактерии живут (работают) в антагонизме с любыми грибами, включая и триходерму. Поэтому любое сочетание грибов и бактерий (кроме специфических симбиотических сочетаний), будет взаимно подавлять, воздействие каждого из этих продуцентов на экосистему. Поэтому и указанное Вами сочетание, с большой долей вероятности будет, либо совершенно бесполезным, либо крайне малопродуктивным.
А если их вносить с разной - недельной периодичностью, то вообще непонятна роль сенной палочки - земля, не её царство - в земле она может выступить, разве что в качестве удобрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 15:56
Сообщение #9


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Цитата(Vladimir @ 20.6.2015, 15:49) *
Сенная палочка, это бактерия, а все бактерии живут (работают) в антагонизме с любыми грибами, включая и триходерму. Поэтому любое сочетание грибов и бактерий (кроме специфических симбиотических сочетаний), будет взаимно подавлять, воздействие каждого из этих продуцентов на экосистему. Поэтому и указанное Вами сочетание, с большой долей вероятности будет, либо совершенно бесполезным, либо крайне малопродуктивным.

Странно, что производители выпускают препараты, содержащие комплекс этих бактерий и грибов, например -

Great White
Содержание микоризных ингредиентов: 131474 жизнеспособных спор/1см3
Эктомикориза
Pisolithus tinctorious - 112,500 спор/1 см3
Rhizopogon luteolus - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon fulvigleba - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon villosullus - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon amylopogon - 3,125 спор/1 см3
Scleroderma citrinum - 3,125 спор/1 см3
Scleroderma cepa - 3,125 спор/1 см3
Эндомикориза
Glomus aggregatum - 50 спор/1 см3
Glomus intraradices - 50 спор/1 см3
Glomus mosseae - 50 спор/1 см3
Glomus etunicatum - 50 спор/1 см3
Glomus Clarum - 6 спор/1 см3
Glomus monosporum - 6 спор/1 см3
Glomus brazilianum - 6 спор/1 см3
Gigaspora margarita - 6 спор/1 см3
В 1 см3 содержится в 269,786 колониеобразующих блоков полезных бактерий, каждого из следующих 11 видов:
Bacillus subtillus
Bacillus licheniformis
Bacillus azotoformanas
Bacillus megaterium
Bacillus coagulans
Bacillus pumlis
Paenibacillus polymyxa
Streptomices griseues
Streptomices lydicus
Psuedomonas aureofaceans
Psuedomonas florescence
Триходерма
Trichoderma konigii -93,750 спор/1 см3
Trichoderma harzianum - 93,750 спор/ см3
Производители Фитоспорина рекомендуют опрыскивать, или поливать под корень больного растения. Опрыскивать у меня не получилось - сразу забивается жиклёр опрыскивателя. Потому поливаю растение, и с него стекает в почву. Но результат не впечатляет, потому хотел попробовать триходерму.

Сообщение отредактировал Евгений Л - 20.6.2015, 16:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 16:12
Сообщение #10


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 19:56) *
Странно, что производители выпускают препараты, содержащие комплекс этих бактерий и грибов, например -

Great White
Содержание микоризных ингредиентов: 131474 жизнеспособных спор/1см3
Эктомикориза
Pisolithus tinctorious - 112,500 спор/1 см3
Rhizopogon luteolus - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon fulvigleba - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon villosullus - 3,125 спор/1 см3
Rhizopogon amylopogon - 3,125 спор/1 см3
Scleroderma citrinum - 3,125 спор/1 см3
Scleroderma cepa - 3,125 спор/1 см3
Эндомикориза
Glomus aggregatum - 50 спор/1 см3
Glomus intraradices - 50 спор/1 см3
Glomus mosseae - 50 спор/1 см3
Glomus etunicatum - 50 спор/1 см3
Glomus Clarum - 6 спор/1 см3
Glomus monosporum - 6 спор/1 см3
Glomus brazilianum - 6 спор/1 см3
Gigaspora margarita - 6 спор/1 см3
В 1 см3 содержится в 269,786 колониеобразующих блоков полезных бактерий, каждого из следующих 11 видов:
Bacillus subtillus
Bacillus licheniformis
Bacillus azotoformanas
Bacillus megaterium
Bacillus coagulans
Bacillus pumlis
Paenibacillus polymyxa
Streptomices griseues
Streptomices lydicus
Psuedomonas aureofaceans
Psuedomonas florescence
Триходерма
Trichoderma konigii -93,750 спор/1 см3
Trichoderma harzianum - 93,750 спор/ см3

Я думаю, что здесь нет ничего странного, если правильно представить, каким образом мог возникнуть этот список.
А возник он скорее всего не из того, что люди пытались подобрать наилучшее сочетание организмов, для использования в огороде. Скорее всего процесс создания списка пошёл от обратного - сначала люди поместили некую питательную среду в ферментёр - потом попытались создать в этом ферментёре условия в которых триходерма растёт лучше, чем другие организмы, которые тоже присутствовали в сырье - потом, появился некий суп из организмов, в которых было чуть побольше триходермы, чем не триходермы - потом этот суп высушили, а получившийся порошок назвали (например) трихдермином - потом попробовали этим порошком что-то обработать, чтобы понять в каком качестве его лучше продавать - а когда определились с целевой аудиторией, то решили сделать анализ порошка на присутствие в нём различных организмов - потом подали этот список массовому сознанию, как то сочетание, к которому учёные шли целенаправленно - массовое сознание поверило, и стало гадать о пользе того или иного составного организма. icq03.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 16:15
Сообщение #11


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Какой препарат с триходермой лучше покупать - предлагают с тремя разными триходермами, или по эффективности они одинаковы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 16:23
Сообщение #12


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 20:15) *
Какой препарат с триходермой лучше покупать - предлагают с тремя разными триходермами, или по эффективности они одинаковы?

Чтобы давать подобные рекомендации, нужно знать, кто какую технологию использует для создания препарата с триходермой. А я этого, естественно, не знаю - думаю, что и слово «триходермин», это не более чем сборное, обобщённое название, массы разнообразных препаратов — так же как, например, термин «железнодорожник» подразумевает «тысячу» различных профессий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 16:26
Сообщение #13


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Триходерма создаёт симбиоз с растением, или лучше сделать настой с переспелым грибом? Я посадил кедры и орехи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 16:32
Сообщение #14


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 20:26) *
Триходерма создаёт симбиоз с растением, или лучше сделать настой с переспелым грибом? Я посадил кедры и орехи.

Никакого симбиоза с зелёными растениями она не создаёт - конкурирует с другими грибами за источники пищи, и не более того.
Никаких плодовых тел (типа привычных пищевых грибов) триходерма не генерирует - это мицелиальный гриб, способный генерировать только споры - поэтому никакого настоя с переспелым грибом триходермы не получится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 16:37
Сообщение #15


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Цитата(Vladimir @ 20.6.2015, 16:32) *
Никакого симбиоза с зелёными растениями она не создаёт - конкурирует с другими грибами за источники пищи, и не более того.
Никаких плодовых тел (типа привычных пищевых грибов) триходерма не генерирует - это мицелиальный гриб, способный генерировать только споры - поэтому никакого настоя с переспелым грибом триходермы не получится.

С пищевыми грибами она будет конкурировать, или незначительно? Чтобы и симбиоз был, например, полить настоем белого гриба, и патогенные грибы подавлять триходермой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 17:03
Сообщение #16


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 20:37) *
С пищевыми грибами она будет конкурировать, или незначительно? Чтобы и симбиоз был, например, полить настоем белого гриба, и патогенные грибы подавлять триходермой.

С любыми грибами она будет конкурировать, если питательная основа примерно подходит, для этих конкурирующих грибов. Но настой гриба, это не грибы. Живые споры, ещё можно отнести к грибам, но не отвар гриба - отвар это скорее пища, чем конкурирующий агент. Например, пенициллин, это хоть уже и не живой гриб, но тоже не отвар — это лекарственное вещество, учёным не сразу удалось выделить. Но и пенициллин, не может конкурировать с грибами — внесённый препарат нейтрализуется живым грибом, и кончились препятствия — конкуренция, это более активный процесс.
Симбиоз, это вообще из другой "оперы" — то, как Вы это себе представляете, симбиоза вообще не получить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 17:05
Сообщение #17


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Не, не отвар, а настой - споры вымоются из шляпки гриба, и с водой попадут к корням.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.6.2015, 17:25
Сообщение #18


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3583
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Евгений Л @ 20.6.2015, 21:05) *
Не, не отвар, а настой - споры вымоются из шляпки гриба, и с водой попадут к корням.

Надеюсь, речь не о спиртовом настое. Но и применительно к воде, это будет совсем незначительное количество спор, чтобы оказывать хоть сколь-либо значимое влияние на почвенные биологические процессы.
Для получения биомассы спор белых грибов, даже не существует промышленной технологии — значимую биомассу этих грибов попросту невозможно получить на современном этапе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Л
сообщение 20.6.2015, 17:29
Сообщение #19


Новичок
*

Сообщений: 20
Регистрация: 27.4.2015

Дача в Юго-запад Вологодской



Как же лучше создать микоризу? Размельчить гриб и смешать с землёй?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Удачникъ
сообщение 20.6.2015, 18:13
Сообщение #20


Активный участник
***

Сообщений: 921
Регистрация: 21.12.2010

Дача в г. Запорожье



Я уже несколько лет использую смесь Гуапсина (штаммы бактерии Pseudomonas aureоfaciens B-306 (IMB B-7096) и Pseudomonas aureofaciens B-111 (IMB B-7097)+ продукты их метаболизма и стартовые дозы макроэлементов (N,P,K). с Трихофитом (Препарат на основе гриба Триходерма (trihjchjderma lignorium) Начинаю их применять при температуре от +20С ( лучше +25) совмещал эти препараты с инсектицидами ( по пожару) и с внекорневыми подкормками в частности с настоем золы (пол литровая банка золы настаивается 2-3 дня) для нейтрализации настоя применяю лимонную кислоту 1 ст ложка. После совмещения всех составляющих даю на адаптацию 30 минут. и потом обрабатываю.

Сообщение отредактировал Удачникъ - 20.6.2015, 18:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Загрузка...

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 12.12.2018, 16:56