Загородная канализация, септики, отопление, водоснабжение Песок, щебень, грунт с доставкой 24 часа в сутки
Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Архив тут

Грибоводство

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Шампиньоны - мифы и реальность, Небольшие опровержения инфы из форума БГ, и не только
Vladimir
сообщение 15.6.2015, 18:59
Сообщение #1


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




На украинском форуме "БГ" появилась некая фраза, от некоего пользователя "микопром" - ниже я её представил:
"Это вообще шедевр ! z04.gif Т.е., "синтетический мицелий" производится и для шампиньона ? Я ещё могу допустить, что в переводе была допущена ошибка и автор имел в виду (см.первую цитату), что крахмалосодержащие зерновые среды заменены на лигно-целлюлозные комплексы. Для вешенки, шиитаке и других ксилотрофов это возможно. Но представить, что мицелий шампиньона выращивается на целлюлозно-лигниновых комплексах...... z04.gif z04.gif z04.gif z04.gif z04.gif z04.gif"
Я не могу согласиться с подобным саркастическим неприятием возможности использования целлюлозно-лигниновых питательных комплексов, для мицелия шампиньона. Потому я не могу с этим согласиться, что результаты моих исследований, заставляют делать совершенно другие выводы. Вообще-то микопром транслировал, по сути, очень распространённое заблуждение, которое когда-то генерировали фундаментальные микологи. Я много раз предостерегал от опоры на информацию от фундаментальной микологии, особенно когда она касается комплексной отраслевой микологии. Дело в том, что фундаментальная наука, для своих исследований, вычленяет какой-то отдельный физиологический процесс в мицелии грибов, и начинает углублённо его изучать. Однако мицелий высших грибов имеет сложнейшую комплексную природу физиологических процессов, а в этом случае, неизученный (не взятый во внимание процесс) частенько вмешивается в изучаемый процесс - разумеется, когда этот процесс находится не в условиях лаборатории фундаментальной микологии. Причём этот не взятый во внимание процесс, может так сильно повлиять на процесс изучаемый, что тот вообще остановится - а свершаться начнёт именно тот процесс, который остался "вне поля зрения".
Именно это и наблюдается в мицелии шампиньона - пока все разглядывают не ксилотрофную специфику питания шампиньона, то совсем не замечают, что ферментативная система шампиньона способна на расщепление не только целлюлозы и лигнина, но и многих других углеводородных полимеров - даже тех, которые не способны разрушать подавляющее большинство классических ксилотрофных грибов.
Вообще-то уже настало время более детально поговорить о шампиньонах – по достаточно широкому кругу вопросов, но от ограниченности времени, я, пожалуй, рассредоточу всё то, что мне хотелось бы сказать – рассредоточу во времени и в количестве сообщений. А пока я предлагаю ознакомиться с фотографиями, на которых изображены две баночки с мицелием на основе именно лигноцеллюлозного питания.
Причём никакие бактерии не участвовали в инверсии питательных компонентов субстрата для шампиньона – в обоих случаях я просто собрал питательный композит – простерилизовал его и посадил туда культуру.
И если бы утверждение микопрома было верно, то картинка баночки с мицелием шампиньона, выглядела бы несколько более тускло и скучно, чем баночка с мицелием вешенки. Так ведь всё не так – сила мицелия в той и другой баночке явно ничем не отличается, а значит, оба мицелия прекрасно могут кушать и лигнин, и целлюлозу, и все остальные производные этих природных полимеров – сами посмотрите:



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 2.7.2015, 18:14
Сообщение #2


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Чуть дополню про шампиньоны – коль обещал:
В попытках снять для себя культуру шампиньона (для дальнейших экспериментов), впервые (лет 12 назад) я воспользовался зерновым мицелием из завода мицелия в совхозе "Заречье". Я тогда столкнулся с проблемой очень вялого освоения питательной среды. От этой вялости эксперименты стали невозможными, и я забросил эту культуру.
Потом (лет 7 назад) я пытался повторить работу на новом уровне знаний. Для снятия культуры я тогда купил зерновой мицелий в Тольятти "ТОМИ" - был какой-то сильвановский штамм. В то время я попытался создать питательную среду для шампиньона на основе отработанного субстрата вешенки, удобренного отработанными пивными дрожжами. Такая питательная среда опять не подошла, и я опять распрощался с культурой.
А примерно год назад я опять решил повторить попытку поработать с шампиньоном - на базе накопившихся знаний, от исследований японской линии грибов.
Для снятия культуры я съездил в Саратов, но там мне нечаянно продали мёртвый мицелий. Нет, в Сантане не скрывали, что мицелий произведён уже давно, но что он мёртвый, я почти уверен, что они и сами не знали. Точнее сказать, не мёртвым тот мицелий был, а основательно ингибированным инфекцией - это я понял после глубокого изучения ситуации с этими конкретными пакетами мицелия.
Оказывается, мицелий шампиньона отличается от мицелия вешенки тем, что попавшая туда инфекция (попавшая во время производства мицелия) не сразу, но примерно через месяц, либо полтора месяца, забирает инициативу - "связывает по рукам и ногам" шампиньонную культуру. Причём так хитро связывает, что с виду мицелий шампиньона как бы живой, белый и красивый, но в компосте он либо вообще не растёт, либо растёт вместе с инфекцией.
После того, как я это понял, сразу вспомнил свою поездку (примерно 15 лет назад) в Венгрию (в фирму Sylvan), а именно я вспомнил ответ технолога этой фирмы на мой вопрос. Я тогда спрашивал - насколько быстро требует их технологический регламент реализовать мицелий с момента формирования пакета? На это я получил неожиданный ответ – мол, регламент не только не торопит с реализацией, а напротив, запрещает реализовывать мицелий до достижения месячного срока инкубации. После этого срока, у них шла выборочная проверка - некоторые пакеты из каждой партии, проверялись на субстрате. Я ещё тогда подумал, что чушь какая-то, ведь я в то время работал на собственном пятидневном мицелии вешенки, причём работал очень успешно. При этом я на практике определил для себя, что выдерживание мицелия вешенки месяц, ничего и никогда не улучшает. Так что потом, долгие годы у меня оставался вопрос - для чего же эти проклятые америкоты выдерживают мицелий целый месяц, перед его продажей. И вот только сейчас я понял главный их смысл - работают-то они в основном с шампиньоном. А значит и основные знания они накопили в этом шампиньонном секторе. Получается, что они мне тогда, по сути, рассказали свою методику проверки шампиньонного мицелия на предмет инфицированности.
На вешенке же эта методика не работает - мицелий вешенки фиксирует инфекцию (попавшую в пакет во время производства) - фиксирует её и оставляет в исходной степени пагубности до самого момента попадания в субстрат. В этом случае неважно, сколько хранился мицелий - если он был мало инфицирован, то и брак в субстрате будет незначительным, а если изначально мицелий был сильно инфицирован, то и брак будет сильным - опять-таки независимо от срока хранения мицелия вешенки перед посевом в субстрат.
Потом я эту штуку проверил на мицелии шампиньона, от тольяттинской фирмы ТОМИ. Я их тогда попросил сделать совсем свежий мицелий (забрал так сказать, прямо с пылу с жару) и начал испытывать его (на живучесть) каждые 10 суток.
Так вот первыми испытаниями, я снял для себя культуру шампиньона (правда не на зерновой питательный носитель). Мицелий ТОМИ сначала был очень активным, и прорастал на моих питательных средах, на загляденье чисто. А вот ближе к полутора месяцам хранения купленного зернового мицелия ТОМИ, этот мицелий тоже "помер" - как и саратовский его собрат.
Этот факт совсем взбодрил моё любопытство, и от этого я стал испытывать уже свой (снятый от ТОМИ) образец мицелия – испытывать тоже каждые 10 дней.
Так вот, уже месяца 4 минуло, а мой образец мицелия, ни на чуть не лишился живучести и активности.
Для чистоты картины, мне, конечно же, следует сделать собственный зерновой мицелий шампиньона, и уже эту формацию проверить на живучесть. Однако я смогу такое проделать чуть позже - слишком уж мне сейчас не хватает времени.
Так что, почву для размышлений я вам подкинул, дорогие коллеги, а кто и как этим распорядится, это уж как обычно - каждый решит для себя сам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 24.7.2015, 9:55
Сообщение #3


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Ещё одна интересная особенность, недавно обнаружена мной у мицелия шампиньона. А именно, такое впечатление, что в разных возрастных фазах этот мицелий растёт гифами разной морфологии и разной функциональности. Такое предположение появилось потому, что на одной и той же формуле субстрата, в виде стерильной питательной среды, картина колонизированной части субстрата кардинально отличается – в одном случае субстрат становится густо белым, как у вешенки (как видно на фото из предыдущего сообщения), а в другом случае, этот же субстрат остаётся почти чёрным. Однако видно, как этот тёмный субстрат пронизан, какими-то мало разветвлёнными гифами - что-то типа явления наблюдавшегося однажды мной на шимеджи. Но в случае с шимеджи, стреловидные гифы быстро пронзали субстрат, с последующим нарастанием густоты белого плетения мицелия, а что будет с похожими гифами шампиньона, я пока не знаю.
Причём, условно густо белый мицелий шампиньона, явно специализируется на внедрении и расщеплении лигниноцеллюлозных составляющих субстрата, а эти едва знакомые мне (более тонкие и менее разветвлённые) гифы, явно не способны расщеплять древесные составляющие, но зато похоже, что они хорошо приспособлены собирать, расщеплять и усваивать животные белки и их фрагменты. То, на основе чего я сделал последний вывод, я пока не могу раскрыть, по причине секретности некоторых составляющих моих методик – пусть это будет пока малоубедительно.
Тем не менее, у меня сформировались некоторые первые впечатления от обнаруженного явления в развивающемся мицелии шампиньона, и я поделился этим. Что будет дальше - посмотрим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 7.8.2015, 8:50
Сообщение #4


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Vladimir @ 2.7.2015, 22:14) *
Оказывается, мицелий шампиньона отличается от мицелия вешенки тем, что попавшая туда инфекция (попавшая во время производства мицелия) не сразу, но примерно через месяц, либо полтора месяца, забирает инициативу - "связывает по рукам и ногам" шампиньонную культуру. Причём так хитро связывает, что с виду мицелий шампиньона как бы живой, белый и красивый, но в компосте он либо вообще не растёт, либо растёт вместе с инфекцией.

Кстати сказать, видимо, не только мицелий шампиньона имеет такую мрачную особенность, но и некоторые другие культуры грибов (признанные наукой, как классические ксилотрофы), имеют аналогичные свойства – свойства «навечно засыпать» под гнётом незначительного инфицирования посевного мицелия. Эти свои выводы я базирую на том обстоятельстве, что несколько дней назад мне доставили из Европы 4 различных культуры грибов, а две из них оказались «уснувшими навсегда».
Одной из этих погибших культур оказалась Pholiota nameko, а вторая культура Calocybe indica.
Живыми оказались Пиопино и Королевская вешенка.
Ну, по поводу Королевской вешенки, я и не сомневался, потому как это многократно проверенный мной гриб – он не «засыпает» от незначительного инфицирования.
А вот по Agrocybe aegerita, сомнения были - нечто подобное у меня произошло, где-то в середине моей грибной деятельности. Однако в этот раз, данная культура успела попасть в мои руки в активном состоянии, а я теперь имею кое-какой опыт работы со столь «капризными» культурами.
Сейчас мы маленько помучаем, друг друга, и я надеюсь, что появится нечто интересное, для рассказать в форуме. icq01.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 7.8.2015, 9:24
Сообщение #5


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Vladimir @ 24.7.2015, 13:55) *
...потому, что на одной и той же формуле субстрата, в виде стерильной питательной среды, картина колонизированной части субстрата кардинально отличается – в одном случае субстрат становится густо белым, как у вешенки (как видно на фото из предыдущего сообщения), а в другом случае, этот же субстрат остаётся почти чёрным. Однако видно, как этот тёмный субстрат пронизан, какими-то мало разветвлёнными гифами - что-то типа явления наблюдавшегося однажды мной на шимеджи. Но в случае с шимеджи, стреловидные гифы быстро пронзали субстрат, с последующим нарастанием густоты белого плетения мицелия, а что будет с похожими гифами шампиньона, я пока не знаю.

Теперь, знаю - всё происходит примерно также как и с шимеджи - место, откуда стартовал еле заметный мицелий, стало набирать ярко белый окрас, за счёт густого разветвления гифов. И хотя за это время, быстрые и малозаметные гифы колонизировали уже всю баночку, густая белая биомасса постепенно заполняет эту баночку сверху вниз - по следам быстрых гифов. На днях я сделаю фотку, для подтверждения моих слов.
Кстати, эти догоняющие гифы, создают впечатление, что это развивается типа очень молодой мицелий. Я давно заметил, что «омоложенный» мицелий имеет хоть и белый цвет, но его оттенок чуть голубоват. В то время как «возрастная» формация мицелия, растёт с чуть жёлтым оттенком - примерно так, как это видно на фото из начального сообщения темы.
Кстати «возрастная» формация (которая на фото), росла сама по себе – не выпускала вперёд себя никакую другую формацию мицелия. В этом случае, густо белая колония растёт чёткой границей. А вот когда «молодой» белый мицелий, растёт по следам «не белого мицелия», то граница «белой» колонии сильно «размыта». Однако скоро Вы всё это увидите сами – я сделаю сравнительное фото. Но, справедливости ради, нужно сказать, что и «молодая» формация мицелия (когда именно таким мицелием произведена инокуляция), может расти, не выпуская вперёд себя быстрые гифы – расти с чёткой границей колонизации питательной среды. «Разрыв» же мицелия, на «быструю» и «медленную» формации, видимо, происходит только тогда, когда процесс омоложения мицелия случается в момент развития «возрастного» мицелия.
То есть, получается, что всё необычное случается от плохого знания физиологии, той, или иной новой культуры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 9.8.2015, 9:53
Сообщение #6


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Vladimir @ 7.8.2015, 12:50) *
Одной из этих погибших культур оказалась Pholiota nameko, а вторая культура Calocybe indica.
Живыми оказались Пиопино и Королевская вешенка.

По Намеко, тревога ложной оказалась - видимо необычно долгая «задумчивость» мицелия, перед его «выходом» из зёрен, связана была с пониженным содержанием влажности, у этого самого зерна - такое я встречал, лет этак 20 тому назад, в мицелии одного из известных московских микологов.
Теперь рост начался довольно пышно - подразумеваю, что зерновки генерируют достаточно плотное «пушение».
Одно мне пока удивительно, применительно к Намеко, что эта разновидность культуры, почему-то вступает в биохимическую реакцию со своей пищей, с образованием оттенка запаха аммиака. Такое я и ранее встречал у мицелия Намеко, когда пытался взять культуру из воронежского мицелия, от нашего общеизвестного Александра Дворянинова. Но тогда я для себя списал этот запах на возможность работы контаминации в мицелии, ведь и показатели активности взаимодействия воронежского мицелия с питательной средой, были очень вялыми.
Теперь же, мицелий Намеко, от гос-жи Магды, и его активность - что надо. Но вот оттенок запаха аммиака присутствует и в данном случае, что я ни в каких других разновидностях высших грибов пока не встречал - странно. Однако поживём - увидим. Возможно, это лишь проявление физиологических особенностей самого гриба Намеко.
Что же касается индийского грибочка Калоциве, то я вчера вдруг вспомнил, что этот гриб любит высокие температуры роста, и вечером поставил объект посева в более высокую температуру инкубации, чем это делаю обычно. Так что и в этом случае, я не теряю пока надежды.
Но при всём этом, подозрение на то, что не только мицелий Шампиньона способен «блокироваться» под гнётом инфекции, в моём сознании присутствует по-прежнему. Исходит это не только из моего прошлого опыта в отношении Пиопино, но и от информации из Саратова. Дело в том, что и в саратовской Сантане, однажды, видимо, был случай такого самопроизвольного «блокирования» мицелия, но применительно к Намеко. Произошло это, именно в процессе хранения пакетов с мицелием в Холодильнике. А узнал я об этом, потому что хотел снять культуру Намеко из мицелия Сантаны, а господин Низовой, по телефону сообщил мне о невозможности продать мицелий, по причине необъяснимой его гибели в холодильнике.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 21.8.2015, 21:17
Сообщение #7


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Vladimir @ 7.8.2015, 13:24) *
Теперь, знаю - всё происходит примерно также как и с шимеджи - место, откуда стартовал еле заметный мицелий, стало набирать ярко белый окрас, за счёт густого разветвления гифов. И хотя за это время, быстрые и малозаметные гифы колонизировали уже всю баночку, густая белая биомасса постепенно заполняет эту баночку сверху вниз - по следам быстрых гифов. На днях я сделаю фотку, для подтверждения моих слов.
Кстати, эти догоняющие гифы, создают впечатление, что это развивается типа очень молодой мицелий. Я давно заметил, что «омоложенный» мицелий имеет хоть и белый цвет, но его оттенок чуть голубоват. В то время как «возрастная» формация мицелия, растёт с чуть жёлтым оттенком - примерно так, как это видно на фото из начального сообщения темы.
Кстати «возрастная» формация (которая на фото), росла сама по себе – не выпускала вперёд себя никакую другую формацию мицелия. В этом случае, густо белая колония растёт чёткой границей. А вот когда «молодой» белый мицелий, растёт по следам «не белого мицелия», то граница «белой» колонии сильно «размыта». Однако скоро Вы всё это увидите сами – я сделаю сравнительное фото. Но, справедливости ради, нужно сказать, что и «молодая» формация мицелия (когда именно таким мицелием произведена инокуляция), может расти, не выпуская вперёд себя быстрые гифы – расти с чёткой границей колонизации питательной среды. «Разрыв» же мицелия, на «быструю» и «медленную» формации, видимо, происходит только тогда, когда процесс омоложения мицелия случается в момент развития «возрастного» мицелия.
То есть, получается, что всё необычное случается от плохого знания физиологии, той, или иной новой культуры.

Вот фотография, которую я обещал показать.



Гифы в нижней части баночки почти незаметные, но они давно захватили субстрат до самого донышка. Наблюдаю же я, как сверху вниз развиваются более белые и густые гифы - с седьмого числа почти половина баночки побелела. Но главное, на что я обращаю внимание форума, это отсутствие чёткой границы, между белой частью колонии шампиньона, и прозрачной её частью.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 30.9.2015, 8:28
Сообщение #8


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Вот так не спеша, но красиво сформировалась белая формация мицелия шампиньона, по следам быстрой, но почти невидимой формации этого же мицелия.



Я нутром чувствую, что это сформировалась омоложенная посевная формация мицелия, но чтобы она стала плодоносить, без наличия торфяного покровного слоя, это мне придётся хорошенько поднапрячься - это я тоже чувствую нутром. Можно конечно и скатиться к старым методам организации плодоношения шампиньона (посредством покровной почвы), но почему-то меня это не вдохновляет - хочется найти более технологичный способ генерирования плодов шампиньона - к тому же и тяга к чему-то новенькому перевешивает - придётся-таки повозиться с этим последним этапом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марк
сообщение 31.3.2016, 11:37
Сообщение #9


Гость


Сообщений: 1
Регистрация: 31.3.2016

Дача в петрово дальнее



Добрый день дорогие форумчане.
Нужен аргроном овощевод на предприятие по выращиванию шампиньонов.
Опыт не менее 6 лет. Требования: Знание технологии выращивания с нуля. Ответственность за урожай.
тел. 8 965 189 00 56 Марк.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey1123
сообщение 14.7.2017, 11:20
Сообщение #10


Новичок
*

Сообщений: 26
Регистрация: 7.7.2017

Дача в мск



Традиционная технология производства шампиньонов основана на субстратах из навоза. Здесь удивляет тот факт, что современная технология содержания животных на животноводческих комплексах не отличается особой экологической чистотой. В корм животным добавляют антибиотики, гормоны, биологические добавки и ляд знает что еще. В результате, все это в невообразимой смеси оказывается в навозе, на котором выращивают шампиньоны. Где то попадалось информация, что в Голландии сложилась катастрофическая ситуация с навозом. Концентрация разного рода вредных веществ в нем достигла такой степени, что вывозить на поля его стало нельзя. Его складируют в большие бурты и не знают что с ним дальше делать... Вместе с тем, во времена ССССР, советское правительство закупало голландский навоз (но тогда он возможно был другого качества). Цитирую:
Цитата
Из-за ядерных взрывов в атмосфере, которые СССР практиковал на своей территории до 1963 года, из-за индустриального загрязнения, из-за использования ДДТ и диоксин-содержащих соединений, огромные территории СССР были загрязнены выше всякой меры и тяжелыми металлами, и такими радиоактивными изотопами, как стронций–90 с периодом полураспада 29 лет (Помните А.Галича: Говорят еще, что “Столичная” очень хороша от стронция”?), и всякой другой дрянью и гадостью.

Значительная часть этих веществ, объяснял мне академик, высасывается” из почвы растениями, а потом концентрируется в навозе и молоке животных, этими растениями питающихся. Если такой навоз использовать в качестве удобрения, то концентрация вредных веществ в плодах и корнеплодах еще увеличивается и вместе с ними и молоком коров попадает на наш с вами стол.

Экологически чистый навоз из Голландии поступал в хозяйства, производящие сельскохозяйственную продукцию для высокого начальства, которому эти самые стронций, ДДТ и диоксины, в отличие от всех остальных, были совершенно ни к чему.

Поэтому всегда с подозрением смотрю на шампиньоны в продаже и обхожу стороной. Особенно учитывая, что 80% всех производимых грибов в мире имеют китайское происхождение. Страна, где с экологией и экологичностью при производстве вообще проблем нет по причине, что никто этим не заморачивается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 14.7.2017, 12:25
Сообщение #11


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3494
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Alexey1123 @ 14.7.2017, 15:20) *
Поэтому всегда с подозрением смотрю на шампиньоны в продаже и обхожу стороной. Особенно учитывая, что 80% всех производимых грибов в мире имеют китайское происхождение. Страна, где с экологией и экологичностью при производстве вообще проблем нет по причине, что никто этим не заморачивается.

Всё верно пишите, но к сожалению мир развивается уродливым образом - совсем не в той логике, в которой живёт здравомыслящий человек - если есть для продукта рынок потребления (а в шампиньонах он гораздо более ёмкий и предсказуемый, чем для других грибов), то люди будут заниматься этим продуктом - даже если после этого у покупателей данного продукта отрастут рога и копыта. Любая агитация, либо запреты бессильны перед человеческой греховной сущностью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 15:19

доставка цветов в Красноярске