Курдюмов Н.И.
Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Архив тут

Грибоводство

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Примитивный тоннель
spbru
сообщение 19.1.2016, 13:49
Сообщение #1


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Добрый день, буду очень признателен, если посмотрите на предварительную схему организации обработки сырья в тоннеле.
Мне очень важно минимизировать затраты, отсюда и малые размеры и экономия на каждом элементе.
Вопрос для меня не праздный, прошу, по возможности, подробно описать ошибки в конструкции и технологии.

Прикрепленное изображение


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 19.1.2016, 17:30
Сообщение #2


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Схема самого тоннеля приемлемая, но:
1. Не указано давление воздуха, которое должен давать вентилятор - при такой, как на схеме, высоте субстратного слоя, нужно не меньше 150 мм. водного столба - 3000 оборотов должен выдавать мотор.
2. Заслонка находится слишком близко к вентилятору - поломанная аэродинамика будет однобоко загружать рабочее колесо вентилятора, что на 3000 оборотах, приведёт к очень быстрому износу подшипников - нужно отдалять заслонку от вентилятора примерно на 1 метр - за счёт удлинения соединительной трубы.
3. Если лузга будет в мешках, то Вам не добиться правильной ферментации - должна быть россыпью.
4. Как Вы собрались потом работать с измельчённой лузгой - потребуются совсем крошечные блоки - иначе биологический брак от удушья неизбежен.
5. Два с половиной дня на весь процесс, это мало - этот период нужно поддерживать 55 градусов во всей толще - плюс примерно 3 - 4 часа должен быть разогрев до 55 градусов - плюс ещё 3 - 4 часа пастеризация 65-73 град. - плюс ещё примерно 3 - 4 часа, на охлаждение до температуры инокуляции. Вот Вам примерно трое суток, а любое сокращение данного режима, сильно прибавляет риска получать бракованный субстрат.
В вашей же схеме, указаны лишь временные параметры, что совершенно неправильно - не все виды лузги выделяют одинаковое количество биологического тепла - требуется коррекция температуры за счёт автоматики тоннеля. На схеме нет автоматики, значит, ни о каких экономных режимах не может идти речи - значит, будете вынуждены работать с перестраховкой, что означает - часть денег на ветер.
6. Фильтр не нужен - это Вам не шампиньонный компост — иначе потребуются дополнительные мощности для вентилятора, что требует расчёта, который Вы не умеете делать.
7. При столь большом тоннеле, выброс пара в здание (после пастеризации) приведёт к периодическим превращениям производства в парилку - на стенах, потолках, и электрических приборах будет накапливаться конденсат - будут короткие замыкания и выход из строя оборудования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.1.2016, 9:01
Сообщение #3


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Только к этому всему мною написанному - к этой ложке мёда, я хотел бы добавить неслабую такую бочку дёгтя. Точнее, это не то, чтобы из прихоти, а просто справедливости ради нужно сказать, что с малыми тоннелями вряд-ли получится работать экономично. Дело тут в вентиляторе тоннеля, а именно в малых потребностях объёма производимого воздуха, при существенной потребности в давлении этого воздуха. Получается гремучее сочетание качеств вентилятора. Дело в том, что малый объём требует малого диаметра рабочего колеса центробежного вентилятора, а этот малый диаметр не может выдать требуемое давление, если не увеличить вдвое количество оборотов (до 3000 в минуту), и не заглушить сальником место входа в улитку роторного штока. Так вот из всех вентиляторов с такими конструктивными данными, которые я пробовал для своего малого тоннеля, ни один не проработал в режиме рециркуляции более месяца. Просто, когда трубопровод замкнутый, через вентилятор проходит большой объём пара – образуемое давление в улитке, находится вплотную к штоку электродвигателя - пар конденсируется, а образующаяся вода лезет сквозь сальники - лезет в двигатель, и там быстро «убивает» его подшипники. Высокие обороты сильно ускоряют этот пагубный процесс. Единственный выход, который я тогда нашёл, это разомкнуть контур - из субстрата пар уже не шёл в рециркуляцию. Но постоянно выбрасывать тёплую смесь воздуха и пара в окружающее пространство, а следом подготавливать такое же количество новой смеси, это совершенно неприемлемо для экономики процесса. Правда, для исследования этот малый тоннель годился, а вот для коммерческого производства грибов, был разорительным.
На больших же тоннелях, эта проблема уходит сама собой - там можно использовать центробежные вентиляторы с достаточно большим диаметром рабочего колеса. В этом случае, необходимое давление создаётся далеко от штока, и сальник в улитке становится лишним. По поводу оборотов двигателя, там тоже достаточно лишь 1500 в минуту, при большом количестве лопаток на рабочем колесе. Если оборотный пар и пробивается из улитки, в отверстие для штока, то попадает он не в двигатель, а во внешнее пространство. То есть в этом случае, режим для вентилятора вполне себе обычный, и поэтому вентиляторы в больших тоннелях работают годами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
spbru
сообщение 20.1.2016, 11:47
Сообщение #4


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
1. Не указано давление воздуха, которое должен давать вентилятор - при такой, как на схеме, высоте субстратного слоя, нужно не меньше 150 мм. водного столба - 3000 оборотов должен выдавать мотор.


Давление в 150мм - это примерно 1500 Па.
Я планировал взять: ВР-300-45-2,0, 1,5кВт, 3000 об., 1500м3 воздуха, давление 1200 Па.
Слабовато, нужно больше давления? Или снизить высоту слоя лузги?
Вентиляторы дающие 2000 Па толкают уже не меньше 3000м3 воздуха и мне не подходят.

Как вы считаете давление через слой лузги? Поделитесь пожалуйста методикой.

Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
3. Если лузга будет в мешках, то Вам не добиться правильной ферментации - должна быть россыпью.


А как тогда быть с полом? Застелить рейки на полу мешковиной или чем-то вроде того?
Фракция очень мелкая и все будет просыпаться под пол.

Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
4. Как Вы собрались потом работать с измельчённой лузгой - потребуются совсем крошечные блоки - иначе биологический брак от удушья неизбежен.


У меня сейчас покупные блоки из этой лузги, вес блока 30кг.
Блоки зеленеют и свой тоннель я рассматриваю, как способ улучшения качества блоков за счет правильной обработки сырья.
Сначала мне ставили такие блоки с химической подготовкой сырья (известь с хлором) процент триходермы был порядка 5-20%.
Сейчас сделали гидротермию, одна поставка на 3тн на 90% скошена триходермой, стоит еще 30тн свежих блоков от которых возможен подобный сюрприз. При этом поставщик не в состоянии компенсировать мои потери. Плюс камеры не все заполнены и нужно еще ставить... а доверия к поставщику уже нет и других поставщиков в радиусе 800км нет, а средства в ростовые помещения уже вложены и бросать поздно. Понимаю, что потеряю на запуске и время и деньги, но ситуация и правда патовая. Правильнее было бы найти специалиста, но тут снова возникает проблема со средствами и доверием к результату такого специалиста и самообучение видится, как возможный выход.

Этот небольшой офтоп, чтобы вы понимали, что я абсолютно ничего не смыслю в технологии и не имею практического опыта в обработке сырья.

Сырье решил оставить тоже самое т.к. решил для себя (возможно ошибочно), что если сохранить всю рецептуру текущего поставщика блоков, но ввести правильную термообработку, то и триходерму смогу победить и сырье правильно подготовить для колонизации вешенкой.

Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
7. При столь большом тоннеле, выброс пара в здание (после пастеризации) приведёт к периодическим превращениям производства в парилку - на стенах, потолках, и электрических приборах будет накапливаться конденсат - будут короткие замыкания и выход из строя оборудования.


Не очень удобно делать отвод вытяжки на улицу.
А в ростовое помещение можно выбрасывать? Мне туда трубу проще тянуть. Блоки расположены на полу, высота блоков 1м, высота потолков 5м. Пар должен уйти в потолок, а мощность парогенератора на 100 кг пара в час будет не заметна в одном из ростовых помещений объемом 1500 м3.

Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
Так вот из всех вентиляторов с такими конструктивными данными, которые я пробовал для своего малого тоннеля, ни один не проработал в режиме рециркуляции более месяца. Просто, когда трубопровод замкнутый, через вентилятор проходит большой объём пара – образуемое давление в улитке, находится вплотную к штоку электродвигателя - пар конденсируется, а образующаяся вода лезет сквозь сальники - лезет в двигатель, и там быстро «убивает» его подшипники. Высокие обороты сильно ускоряют этот пагубный процесс. Единственный выход, который я тогда нашёл, это разомкнуть контур - из субстрата пар уже не шёл в рециркуляцию.


Вентилятор который я думаю брать стоит 10 000 руб у производителя. Мотор отдельно стоит 5 000 руб. Можно менять раз в месяц ))
Как вариант, есть еще защищенное исполнение такого вентилятора позволяющее работать во влажной среде с температурой до 200 градусов, цена - 17 000 руб. Понимаю, что это немого странно, но при такой цене вопроса, можно рассматривать вентилятор как расходный материал и купить сразу две-три штуки. Выглядит вполне бюджетно. Хотя конечно лучше попробовать соорудить какое-то препятствие на пути пара в двигатель и лишить себя необходимости постоянно менять вентиляторы.

Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
Но постоянно выбрасывать тёплую смесь воздуха и пара в окружающее пространство, а следом подготавливать такое же количество новой смеси, это совершенно неприемлемо для экономики процесса.


А в чем сложность? Солярку в парогенераторе нужно сжигать пропорционально объему сырья, вентилятор потребляет мало, воды на пар уходит мало, два узбека на эту тех-операцию тоже не самая большая затрата.

Тут скорее наоборот, разовые вложения в тоннель на 40тн потребуют заметных для моего кармана инвестиций, которых сейчас нет. Мне проще чуть больше платить ежемесячно покрывая эти затраты сбором грибов.

Мне нужно всего 30-45тн блоков в месяц. 10 циклов по 4тн. В теории все выглядит не очень страшно.

Безусловно, имея необходимые средства я бы сделал тоннель на 20-40тн, очень вероятно, что так и сделаю, но не сейчас.

В большом тоннеле меня пугает:
- цена парогенератора на 500-1000кг пара в час;
- расход воды парогенератором 6-12тн на первые 12 часов каждого цикла;
- огромная ванна для предварительного замачивания 20-40тн сырья;
- расход воды на эту ванну, а у меня нет водопровода и нет скважины - это еще затраты.

С малым тоннелем у меня дешевый парогенератор, воду могу брать из колодца или возить по 5тн два раза в неделю, емкость на 5тн - дешевая.

Может я в чем-то ошибаюсь, но малый тоннель выглядит логичнее в моей ситуации.







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.1.2016, 13:10
Сообщение #5


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *
Давление в 150мм - это примерно 1500 Па.
Я планировал взять: ВР-300-45-2,0, 1,5кВт, 3000 об., 1500м3 воздуха, давление 1200 Па.
Слабовато, нужно больше давления? Или снизить высоту слоя лузги?
Вентиляторы дающие 2000 Па толкают уже не меньше 3000м3 воздуха и мне не подходят.
Как вы считаете давление через слой лузги? Поделитесь пожалуйста методикой.

Такой методики у меня нет, но есть некоторый опыт и интуиция - перекинул в голове на ваши условия, и выдал Вам примерный результат.
Попробуйте на 1200па - возможно и подойдёт.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *

А как тогда быть с полом? Застелить рейки на полу мешковиной или чем-то вроде того?
Фракция очень мелкая и все будет просыпаться под пол.

Это вопрос проектирования, относительно конкретно ваших финансовых возможностей. У меня нет времени на такую работу - я Вам указал критические места, а Вы уж сами занимайтесь мозговыми изобретательскими штурмами.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *

Сырье решил оставить тоже самое т.к. решил для себя (возможно ошибочно), что если сохранить всю рецептуру текущего поставщика блоков, но ввести правильную термообработку, то и триходерму смогу победить и сырье правильно подготовить для колонизации вешенкой.

Моё мнение, что нужно поменять сырьё на не измельчённую лузгу - причину я указал в своём предыдущем сообщении.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *

Не очень удобно делать отвод вытяжки на улицу.
А в ростовое помещение можно выбрасывать? Мне туда трубу проще тянуть. Блоки расположены на полу, высота блоков 1м, высота потолков 5м. Пар должен уйти в потолок, а мощность парогенератора на 100 кг пара в час будет не заметна в одном из ростовых помещений объемом 1500 м3.

Парогенератор мало влияет - влияет субстрат, работающий как аккумулятор тепла - тепло начинает быстро перетекать в помещение в процессе охлаждения субстрата. Нагружать микроклимат зоны культивирования неконтролируемыми притоками тепла и влаги, это совершенно пагубная задумка.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *

Вентилятор который я думаю брать стоит 10 000 руб у производителя. Мотор отдельно стоит 5 000 руб. Можно менять раз в месяц ))
Как вариант, есть еще защищенное исполнение такого вентилятора позволяющее работать во влажной среде с температурой до 200 градусов, цена - 17 000 руб. Понимаю, что это немого странно, но при такой цене вопроса, можно рассматривать вентилятор как расходный материал и купить сразу две-три штуки. Выглядит вполне бюджетно. Хотя конечно лучше попробовать соорудить какое-то препятствие на пути пара в двигатель и лишить себя необходимости постоянно менять вентиляторы.

Покупайте сразу самый хороший вентилятор - это очень важно, потому что часто менять двигатели, это очень большой уровень неудобств, которых и без того будет хоть отбавляй. Кто-то из знаменитых хорошо сказал - делать нужно всё исключительно хорошо, а плохо само получится.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 15:47) *

А в чем сложность? Солярку в парогенераторе нужно сжигать пропорционально объему сырья, вентилятор потребляет мало, воды на пар уходит мало, два узбека на эту тех-операцию тоже не самая большая затрата.

Если мы по-прежнему говорим о разомкнутом цикле рециркуляции, то дороговизна в расходе солярки будет существенная - Вы просто плохо посчитали, а мне некогда заниматься с Вами расчётами - это вопрос опять-таки проектирования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
spbru
сообщение 20.1.2016, 17:11
Сообщение #6


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Цитата(Vladimir @ 19.1.2016, 17:30) *
5. Два с половиной дня на весь процесс, это мало - этот период нужно поддерживать 55 градусов во всей толще - плюс примерно 3 - 4 часа должен быть разогрев до 55 градусов - плюс ещё 3 - 4 часа пастеризация 65-73 град. - плюс ещё примерно 3 - 4 часа, на охлаждение до температуры инокуляции. Вот Вам примерно трое суток, а любое сокращение данного режима, сильно прибавляет риска получать бракованный субстрат.
В вашей же схеме, указаны лишь временные параметры, что совершенно неправильно - не все виды лузги выделяют одинаковое количество биологического тепла - требуется коррекция температуры за счёт автоматики тоннеля. На схеме нет автоматики, значит, ни о каких экономных режимах не может идти речи - значит, будете вынуждены работать с перестраховкой, что означает - часть денег на ветер.


Владимир, большое спасибо за ваши комментарии.
Хотел еще уточнить по операциям в процессе обработки сырья.
Можно ли сделать примерно такой технологический цикл:

1. 4 часа
Включили вентилятор на рециркуляцию 100%.
Включили парогенератор, ждем когда на всех датчиках температуры установилось +70.
Продолжительность периода набора температуры определяется экспериментальным путем, предположим это 4 часа.

2. 4 часа
После набора температуры, автоматика в течение 4 часов поддерживает +70.
Регулировка осуществляется путем увеличения подачи свежего воздуха или за счет прекращения подачи пара,
методика вырабатывается опытным путем.

3. 4 часа
Включаем приток свежего воздуха на 25%
Парогенератор на этом этапе выключаем и больше не включаем в этом цикле.
Ждем остывания субстрата до +55 градусов (продолжительность остывания определяем опытным путем), предположительно 4 часа

4. 56 часов

Отапливаемый объем камеры 12,6м3
Внешняя температура +10
В камере нужна +55,
Дельта 45 градусов
Коэффициент = от 0,54 до 0,32 Вт/м3 С
Получаем 12,6*45*0,54=306 Вт/час - теплопотери тоннеля

Значит ставим канальный электрический обогреватель в воздуховод на 2кВт
Который включает и выключает свой ТЭН по датчику температуры.
Если расчет теплопотерь верен, то ТЭН будет работать всего 10 минут в час для поддержания температуры.
Теоретически, пар на этом этапе уже не нужен т.к. он будет только перегревать сырье.

Вентиляция включена на 100% рециркуляцию.
Продолжительность этапа - 56 часов

5. 4 часа
Вентиляцию включаем на 50% рециркуляцию, плавно охлаждаем субстрат до +20 градусов.
Продолжительность остывания определяем опытным путем, предположительно 4 часа.

Полный цикл - 72 часа - 3 суток.

Из трех суток, парогенератор работает только первые 8-12 часов.
Вентилятор работает без остановки.
ТЭН в воздуховоде работает только при ферментации.

Понимаю, что скорее всего, мое представление во многом не верное, но буду вам очень признателен, если вы укажете мне на ошибки.


И еще есть вопрос по геометрии тоннеля. Можно ли его сделать квадратным, а не прямоугольным, например 3х3х3 и заполнить на 1,5 высоту сырьем получив тоннель на 10тн сырья? Теоретически, форма тоннеля не должна влиять на равномерность пастеризации и ферментации. Достаточно ли будет для такого тоннеля вентилятора на 2000 Па выдающего 2500м3?




Сообщение отредактировал spbru - 20.1.2016, 17:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.1.2016, 20:09
Сообщение #7


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
Можно ли сделать примерно такой технологический цикл:
1. 4 часа
Включили вентилятор на рециркуляцию 100%.
Включили парогенератор, ждем когда на всех датчиках температуры установилось +70.
Продолжительность периода набора температуры определяется экспериментальным путем, предположим это 4 часа.

Люди делают пастеризацию и в начале процесса, но я делал в конце. Моя логика была такой - сильный удар теплом может притормозить дальнейшее развитие бактерий, что может привести к тому, что 2,5 суток может не хватить на полноценный процесс. Какая логика у других людей, я не знаю, но знаю, что у меня процесс работал как часы несколько лет кряду. У других вроде тоже работало всё, но я не знаю, насколько у них было стабильно.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
2. 4 часа
После набора температуры, автоматика в течение 4 часов поддерживает +70.
Регулировка осуществляется путем увеличения подачи свежего воздуха или за счет прекращения подачи пара,
методика вырабатывается опытным путем.

Количеством подаваемого воздуха сквозь субстрат не нужно играться - это должен быть постоянный режим. Все регулировки температуры осуществляются за счёт изменения подачи пара в паровоздушную смесь рециркуляции.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
3. 4 часа
Включаем приток свежего воздуха на 25%

Количество подмешиваемого свежего воздуха должно определяться датчиками кислорода, а не какими-то другими замыслами автора.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
Значит ставим канальный электрический обогреватель в воздуховод на 2кВт

На самом деле, это означает, что руководствоваться нужно моим ответом на ваш второй пункт. А воздушный тэн осушит воздух рециркуляции, субстрат начнёт испаряться и сильно остывать - вместо разогрева, Вы получите охлаждение вкупе с высушиванием субстрата.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
5. 4 часа
Вентиляцию включаем на 50% рециркуляцию, плавно охлаждаем субстрат до +20 градусов.
Продолжительность остывания определяем опытным путем, предположительно 4 часа.

На самом деле, Вам следовало сначала прочитать форум - там были ответы на все Ваши вопросы. А так, Вы демонстрируете лень и крайнее неуважение ко мне. Я уже писал, что субстрат нельзя охладить плавно - другие в нём работают законы - он охлаждается чёткой границей разницы температур. Есть горизонтальная плоскость в толще субстрата - над этой плоскостью температура +70, а под этой плоскостью, температура именно такая, какая температура у паровоздушной смеси - плоскость температурного раздела поднимается, а разница температур сохраняется.
Цитата(spbru @ 20.1.2016, 21:11) *
И еще есть вопрос по геометрии тоннеля. Можно ли его сделать квадратным, а не прямоугольным, например 3х3х3 и заполнить на 1,5 высоту сырьем получив тоннель на 10тн сырья? Теоретически, форма тоннеля не должна влиять на равномерность пастеризации и ферментации. Достаточно ли будет для такого тоннеля вентилятора на 2000 Па выдающего 2500м3?

Геометрия тоннеля не имеет значения, а давление смеси имеет значение. Я советую работать с не измельчённой лузгой - для неё этого давления хватит, а для измельчённой лузги толщиной 1,5 м. пробуйте сами - у меня на неё нет чутья.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
spbru
сообщение 20.1.2016, 23:21
Сообщение #8


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Цитата(Vladimir @ 20.1.2016, 20:09) *
На самом деле, Вам следовало сначала прочитать форум - там были ответы на все Ваши вопросы.


Владимир, я прошу прощения, что задаю дилетантские вопросы, я бегло читал форум и частично архив, видимо стоило более внимательно это делать.

Если вас не затруднит, скажите пожалуйста, как изменятся процессы, если вместо 20-25 кг пара в час на 1тн подать 10 кг?
Как я понимаю, это замедлит процесс первоначального нагрева перед пастеризацией, а в дальнейшем, при ферментации это уже не будет иметь особого значения из-за ничтожной потери тепла сырьем в термосе. Проблема может быть только с влажностью сырья т.к. за первые 10 часов, субстрат получит 100кг воды на 1тн вместо 200кг.


Еще вопрос по концентрации кислорода. Можно ли отказаться от анализа состава воздуха на СО2 и кислород?
Просто добавлять 5-10% свежего воздуха во время пастеризации и 20-25% свежего при ферментации.

Все эти вопросы напрямую связаны с бюджетом, хотелось бы собрать на первых парах максимально примитивную конструкцию

Сообщение отредактировал spbru - 20.1.2016, 23:30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 21.1.2016, 8:13
Сообщение #9


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(spbru @ 21.1.2016, 3:21) *
Если вас не затруднит, скажите пожалуйста, как изменятся процессы, если вместо 20-25 кг пара в час на 1тн подать 10 кг?
Как я понимаю, это замедлит процесс первоначального нагрева перед пастеризацией, а в дальнейшем, при ферментации это уже не будет иметь особого значения из-за ничтожной потери тепла сырьем в термосе.

Всё верно - на процесс это не повлияет - повлияет только на продолжительность разогрева – скажем, греться будет не 3, а 6 часов, но более точные цифры Вы сможете увидеть лишь на практике.
Цитата(spbru @ 21.1.2016, 3:21) *
Проблема может быть только с влажностью сырья т.к. за первые 10 часов, субстрат получит 100кг воды на 1тн вместо 200кг.

В тоннеле (в отличие от барабана) проблемы переувлажнения субстрата паром, нет. Дело в том, что сам субстрат, если говорить теоретически, сможет забрать из пара дополнительную воду, лишь в момент разогрева - лишь в момент разницы температур, потому что именно разница температур даёт конденсацию, а значит, дополнительную свободную воду.
В процессе же поддержания температуры (а именно этот процесс самый длительный), конденсат генерируется лишь стенками тоннеля. Но и этот конденсат, в подавляющей своей массе, стекает по стенкам тоннеля, лишь чуть касаясь субстрата - стекает в дренаж.
А что касается конденсации пара на разогревающемся влажном субстрате, то на практике и в этот момент вода не попадает в субстрат - стекает в дренаж по поверхности частичек (эффект не промокающего зонтика, из обычной промокающей ткани).
Цитата(spbru @ 21.1.2016, 3:21) *
Еще вопрос по концентрации кислорода. Можно ли отказаться от анализа состава воздуха на СО2 и кислород?
Просто добавлять 5-10% свежего воздуха во время пастеризации и 20-25% свежего при ферментации.
Все эти вопросы напрямую связаны с бюджетом, хотелось бы собрать на первых парах максимально примитивную конструкцию

Можно подобрать приток и методом тыка, то точности уже не получится. Дело в том, что концентрация кислорода в единице объёма воздуха колеблется от времени года - любая заведомо приемлемая величина притока, будет с запасом, а значит, минус экономике процесса.
Критерием достаточности кислорода, является отсутствие обонятельных оттенков запаха сероводорода.
А в конце процесса, Вы должны наблюдать в субстрате актиномицеты (аналог плесени, но только из бактерий) - хотя бы местами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 21.1.2016, 12:16
Сообщение #10


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Vladimir @ 21.1.2016, 12:13) *
Всё верно - на процесс это не повлияет - повлияет только на продолжительность разогрева – скажем, греться будет не 3, а 6 часов, но более точные цифры Вы сможете увидеть лишь на практике.

В спешке я напутал чуток - на самом деле, при уменьшении количества пара, уменьшится температура воздуха, подаваемого под субстрат, и по результату нагрева всей толщи субстрата, субстрат окажется в два и более раза более холодный.
Вы бы и сами вывели это логически, если бы хорошенько анализировали мои ответы. Ведь, ранее я сказал, что поток воздуха должен быть постоянным - что, температуру этого потока можно изменять только изменением количества пара - что температура субстрата поднимается чёткой границей (совсем тепло/совсем холодно) - что температура субстрата будет определена температурой подаваемого воздуха.
А вот после окончания прогрева субстратной толщи - когда тепло выберется на поверхность и попадёт в рециркуляцию, вот тогда и меньший приток пара будет догревать воздух до нужного показателя температуры. Но и в этом случае, догретый воздух, будет производить догрев субстрата, по принципу поднятия горизонтальной границы резкого температурного раздела. Поэтому, чтобы у Вас была возможность выстраивать удобный алгоритм нагрева субстрата – чтобы субстрат сразу нагрелся до нужной температуры (а не поэтапно в течение всего дня), нужно иметь возможность, согревать паром даже самый холодный воздух – согревать сразу до искомой температуры. Соответственно, и контролировать будущую температуру субстрата нужно в воздухе подающего воздуховода, а контролировать температуру самого субстрата – в поверхностном слое этого субстрата.
Причём мысль из предпоследнего моего предложения следует применять, как при разогреве субстрата, так и при поддержании в нём искомой температуры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
spbru
сообщение 21.1.2016, 12:59
Сообщение #11


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Владимир, посмотрите пожалуйста на график.

Прикрепленное изображение


Тут отражена попытка экономии на парогенераторе.

1. Ставим 1 парогенератор на 2 тоннеля т.к. высокая загрузка парогенератора есть лишь
при наборе температуры, а при поддержании температуры парогенератор (в теории)
востребован не более 20-40% времени на каждый тоннель т.к.
+ теплопотери через стены одного мини-тоннеля не более 0,4 кВт/час;
+ теплопотери через вытяжную вентиляцию при 75% рециркуляции
- это нагрев 1500м3*25%=375м3/час воздуха с дельтой 45 градусов = не более 6 кВт/час
(при пастеризации = не более 8 кВт/час)

2. Берем парогенератор из расчета 10кг пара в час на 1тн (заведомо в 2 раза меньше нормы понимая,
что время нагрева возрастет) , при двух тоннелях по 4тн - это, например,
электрический парогенератор на 40кг/пара в час мощностью 30кВт.

В результате, на 1тн сырья работает всего 5кг пара в час, а за 4 суток получается 8 тн сырья,
за это время парогенератор работает:
- на 100%: 2 раза по 8 часов на нагрев, 2 раза по 12 часов на нагрев и пастеризацию = 40 часов
- на 80% в период одновременной ферментации в двух камерах = 24 часа
- на 40% в период ферментации в одной из камер = 24 часа
Итого: (40*100%+24*80%+24*40%) * 30кВт * 4,5 руб / 8000 кг = 1,16 руб/кг на нагрев сырья



В результате получаем:

1. Дешевый парогенератор

2. Расход воды парогенератором всего 800 литров на 4 суток.

3. Уменьшение потребности в рабочей силе:
- 4тн сырого сырья условно легко заложить задействовав всего 2 человека,
если закладывать в один день 8тн, то уже нужна механизация или 4 человка;
- инокуляция по 4тн в день тоже требует меньше людей;
- фактически, нужно всего 2 человека на оба цеха, которые будут работать 4 через 2 дня.


В схему можно добавить ТЭН как помощник для ферментации в "зеленой камере" (цвет линии на графике) с 56 по 64 час, пока идет разогрев в "красной камере" до температуры пастеризации. За 8 часов, при вытяжке 375м3 будет вытеснено до 3000 м3 воздуха. Как мне кажется - это не значительная потеря влажности, если в камере влажность 90%, а в помещении откуда идет забор воздуха 70%.


Во всем этом, самый главный вопрос - это правда ли парогенератор с вдвое меньшей мощностью (10кг на тонну) будет работать 20-40% времени на каждую камеру? Если время работы будет 80% времени на каждую камеру, то там уже никаким ТЭНом не компенсировать.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
spbru
сообщение 21.1.2016, 13:14
Сообщение #12


Гость


Сообщений: 6
Регистрация: 5.5.2015

Дача в Питере



Цитата(Vladimir @ 21.1.2016, 12:16) *
при уменьшении количества пара, уменьшится температура воздуха, подаваемого под субстрат, и по результату нагрева всей толщи субстрата, субстрат окажется в два и более раза более холодный.


Теплопотери моего расчетного "термоса" не более 0,5кВт. Если включить рециркуляцию на 100%.
Подача 40кг пара из парогенератора мощностью 30кВт на 4тн сырья, если КПД взять за 90%, то получим 27кВт тепла.
В результате, сырье нагреть до искомых 55 градусов получится, но с задержкой, тут просто вопрос времени нагрева.

Если пара будет меньше, то субстрат сначала прогреется с 10 до 30 градусов по всей толще, потом с 30 до 40 по всей толще, потом с 40 до 55 по всей толще. Вероятно, слабый поток пара даст более плавный нагрев без четкой границы температуры.

Но нагреть должен в любом случае.

С одной стороны не вижу проблем, с другой стороны - есть отраслевой стандарт на 20кг пара в час на тонну и все деньги считают, никто не будет тратить 20кг пара, если мог бы обойтись всего 10кг. Но объяснить причину этого не могу. Возможно оборудование закладывают с двойным запасом, а работает оно лишь 50% времени?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 21.1.2016, 13:52
Сообщение #13


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(spbru @ 21.1.2016, 16:59) *
В схему можно добавить ТЭН как помощник для ферментации в "зеленой камере" (цвет линии на графике) с 56 по 64 час, пока идет разогрев в "красной камере" до температуры пастеризации. За 8 часов, при вытяжке 375м3 будет вытеснено до 3000 м3 воздуха. Как мне кажется - это не значительная потеря влажности, если в камере влажность 90%, а в помещении откуда идет забор воздуха 70%.

Во всем этом, самый главный вопрос - это правда ли парогенератор с вдвое меньшей мощностью (10кг на тонну) будет работать 20-40% времени на каждую камеру? Если время работы будет 80% времени на каждую камеру, то там уже никаким ТЭНом не компенсировать.

Ферментация у Вас уже укоротилась, относительно моих рекомендаций - даже меньше двух суток стала.
Тэн у Вас уже помощник, а не усложнитель алгоритма поддержания температуры.
Сдвоенный тоннель, на один парогенератор, это единственное, что я могу поддержать.
Если Вы после моих ответов, столь упорно пишите отвергнутые мной ваши прежние мысли, то давайте уже заканчивать диалог – Вы и без меня прекрасно знаете, что делать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 21.1.2016, 14:17
Сообщение #14


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3366
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(spbru @ 21.1.2016, 17:14) *
Теплопотери моего расчетного "термоса" не более 0,5кВт. Если включить рециркуляцию на 100%.

При нагреве субстрата, рециркуляция в любом случае стопроцентная, но в этот период совсем неважно, имеется ли вообще замкнутый контур, потому что сверху над субстратом, воздух остаётся ледяным до того самого момента, пока не прогрелась вся толща - почему я в третий раз пишу Вам одно и тоже? Понятно, что если Вы сначала будете 3 часа греть до 40 градусов, а потом час до 50, а потом ещё 30 минут до 55 - время нагрева до 55 градусов, наверное, будет примерно одинаковым, в сравнении, если Вы сразу будете греть до 55. Но для поэтапного нагрева, плясать около парогенератора придётся все 4,5 часов, в то время, как для нагрева сразу до искомого значения - включил парогенератор - отрегулировал температуру подаваемого воздуха, и забыл обо всём - пошёл заниматься более нужными делами. А я, так даже и не регулировал - включал автоматику и уходил. А потом приходил – в камере всё остыло и готово к посеву. Автоматика для моего простого алгоритма была элементарная – собирал своими руками из того, что было из Б/У на птичьем рынке – других источников купить элементы автоматики, в то время не было – сейчас же можно самому сделать хоть космический корабль. В вашем же случае, нужно всю голову сломать, чтобы придумать автомат с его алгоритмом . А главное, зачем Вы мне сейчас ломаете голову с этими вашими неудобными вариантами - я и для себя избегал неудобств, а для Вас должен ломать голову, что-ли. Если Вам так хочется морочиться, то, пожалуйста, в индивидуальном порядке - я Вам все отправные моменты уже рассказал - нужно лишь не лениться с анализом.
Цитата(spbru @ 21.1.2016, 17:14) *
Возможно оборудование закладывают с двойным запасом, а работает оно лишь 50% времени?

Но запас мощности, даёт не только удобный алгоритм работы, но и продлевает срок службы оборудования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 31.3.2017, 1:30

доставка цветов в Красноярске