Блог о строительстве домов
Клубы по интересам

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Архив тут

Грибоводство

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Различные представления о старении мицелия, Обзорная статья любезно предоставлена Рустамом
rakhimovrustam
сообщение 27.10.2009, 15:37
Сообщение #21


Активный участник
***

Сообщений: 120
Регистрация: 21.5.2009

Дача в мыза в Эстляндии



Владимир, согласен с Вами, к этой работе можно отнестись как к "предварительной", "прикидочной" что ли. Дело в том, что работ по изучению старения мицелия базидиальных (да еще и дереворазрушающих!) грибов опубликовано единицы. И работы G.Gramss одни из них. Основным же объектом исследования являются микромицеты: вот на них-то процесс старения изучается вплоть до молекулярных изменений.
Кстати, те виды ксилотрофов, что использовал в своей работе G.Gramss можно посмотреть в Нете: среди них есть даже съедобные. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 27.10.2009, 16:03
Сообщение #22


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(rakhimovrustam @ 27.10.2009, 18:37) *
Кстати, те виды ксилотрофов, что использовал в своей работе G.Gramss можно посмотреть в Нете: среди них есть даже съедобные. biggrin.gif

Да, Рустам, это я как раз в обязательном порядке собирался сделать - спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 31.10.2009, 7:18
Сообщение #23


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Статья №2 (Из перевода Рустама)

Appearence of senescent sectors in the ageing vegetative thallus of several basidiomycetous fungi held in pure culture.
G.Gramss
J. Basic Microbiol. 31 (1191) 2, 113-120

Известно, что первоначально молодые маточные культуры базидиальных дереворазрушающих грибов теряют большинство их физиологических свойств при длительном хранении. Для того, чтобы связать скорость ослабления или старения со свойствами грибного генома первоначально молодые штамы Bjerkandera adusta (Bjerad 2S3) и Hypholoma sublateritium (Ns 1) были поделены на 7 равных частей (каждый) и перенесены в плоские флаконы (матрацы) со средой, на которой и сохранялись при температуре 23 градуса. Через каждые 6 месяцев состояние субкультур сравнивали с таковым у исходной субкультуры, хранившейся при температуре 2 градуса. Отмечено, что старение субкультур происходило с различной скоростью. У двух наблюдаемых культур мицелиальные талломы четко разделялись на прогрессивно стареющие и относительно молодые секторы. Изогенные субкультуры с преобладанием молодых секторов обладали значительно большей продолжительностью жизни, чем субкультуры с преобладанием стареющих секторов. Это значит, что первоначально изогенные участки мицелиального таллома обладают выраженным различием в продолжительности жизненного цикла. В «медленно-стареющей» субкультуре Ns 1 ни стареющий, ни юный сектор не были в состоянии перерасти и заразить колонию их сосуществующих партнеров. Предварительные обсуждены условия, которые возможно могли бы предотвратить распространение старения в юные части мицелиального таллома.
Хорошо известно, что микробные изоляты со временем теряют часть из своих физиологических или регенеративных свойств, как при длительном хранении в виде маточной (музейной) культуры, так и при многочисленных пересевах. Феномен подобный этому обозначают как ослабление или старение и проявляется он в угнетении ферментативных процессов, в уменьшении грибной вирулентности в отношении тест-растений, или в потери способности плодоношения.
Наличие секторов, значительно различающихся по морфологии или физиологическим проявлениям, хорошо известно для мицелиального таллома актиномицетов, микромицетов и базидиомицетов. В настоящей работе сделана попытка интерпретировать этот широкораспространенный феномен как общее выражение старения культуры.
Материал и методы.
В работе использовали 2 культуры дереворазрушающих базидиомицетов, которые при росте на питательной среде при температуре 23 градуса в пределах одной колонии образовывали четко выраженные секторы «молодого» и «стареющего» мицелия:
Bjerkandera adusta (Willd. ex Fr.) P.Karsten Bjerad 2S3
Hypholoma sublateritium (Fr.) Ns 1
Каждая исходная молодая колония культуры разделялась на 8 субкультур, из которых 1 хранилась при температуре +1...2 градуса, а остальные 7 пересевали на питательную среду и хранили при температуре 23 градуса.
Активность (молодость или старость) культур оценивали по: общей активности, кратовирулентности, образованию воздушного мицелия и меланиновых пигментов, обесцвечиванию субстрата, а также базидиокарпов. В данном случае сравнивали не только показатели субкультур, хранившихся в холодильнике и растущих при 23 градусах, но и сектров мицелия, которые отличались по морфологии.
Результаты.
Известно, что все штаммы B.adusta характеризуются быстрой потерей жизнеспособности при неподходящих условиях хранения. Однако из 7 изогенных субкультур через 13 месяцев хранения происходит драматическая дифференцировка: 2 субкультуры выглядят совершенно неизмененными, 2 – подавлены, 3 – способны выжить только на стерильном субстрате. Через 24 месяца все субкультуры переходят в разряд «фантомных».
Обсуждение.
Известно, что появление депрессивных пушистых секторов в коммерческом мицелии Agaricus bisporus предсказывает его низкую продуктивность. В настоящей работе показано, что мицелий молодого и стареющего секторов значительно различается по физиологической активности.
Ухудшение дереворазрушающей способности, очевидно, связано с изменениями в продукции энзимов и обмене веществ. Пересев секторов мицелия на нестерильный субстрат, такой как деревянные пластинки или деревянные опилки, неизменно обеспечивает распространение молодых секторов за счет секторов постаревших, которые утратили свои кратовирулентные свойства. Из этого следует, что только натуральный субстрат может поддержать рост этих микроорганизмов в таком состоянии, чтобы они могли контролировать и подавлять своих конкурентов. Иными словами, природные (натуральные) субстраты способствуют поддержанию жизнеспособности и молодости культуры. Сосуществование молодых и стареющих секторов является причиной значительного различия в продолжительности жизни субкультур B.adusta. Так у субкультур № 4 и № 7 совершенно очевидно доминирование молодых секторов над постаревшими, что и является причиной значительной продолжительности жизни.
Тем не менее, практически неограниченное сосущесвование как молодых, так и постаревших секторов в едином талломе в течение длительного времени ставит значительно больше вопросов, чем есть ответов, хотя бы потому, что нет сходства в синдроме ослабления функций среди различных групп грибов при очень похожих симптомах. Симтомы ослабления вирулентности фитопатогенных грибов ассоциируются с присутствием в цитоплазме особых вирусных dsRNAсегментов, которые таким образом могут передаваться неинфицированным участкам через гифальные анастомозы. Удаление dsRNA сегментов из пораженной культуры восстанавливает вирулентность, но этот эффект очень далек от, так называемой, окончательной старости мицелия.
Другая модель ослабления функций описана на основе цитологических событий в стареющем мицелии аскомицета Рodospora anserina, которая погибает через 25-30 дней роста после первой волны половой репродукции.
За время перехода от растительного роста к старению круглая плазмида в размере 2.5 kilobases автономно копируется и точно соответствует первому интрону митохондриального гена, кодирующего первую субъединицу cytochrome-c-oxidase. Эта плазмида была выделена из митохондриальной ДНК стареющего мицелия и, как оказалось, она же может трансформировать молодые протопласты P.anserina в стареющие в случае реинтеграции ее в митохондриальный геном. Внедрение этой плазмиды ведет к нарушению продукции cytochrome-c-oxidase, фермента крайне необходимого для функционирования клетки.
Вопрос - может ли развитие синдрома старения быть результатом вирусной инфекции, влиянием митохондриальных цитоплазматических факторов, или результатом накопления ошибок в синтезе белка, которые постепенно нарушают метаболические пути организма, занимает нас намного меньше, чем просто факт устойчивого сосуществования стареющих и юных секторов в пределах того же самого мицелия. Хотя этот мицелий нужно считать «вегетативно совместимым», обмен инфицированными органеллами старения через анастомозы, очевидно, ослаблен. Тем не менее, по крайней мере 3 возможности следует принять во внимание:
1. Стареющие и молодые секторы колонии мицелия продолжают сообщаться между собой и обмениваться клеточным содержимым и органеллами через ток цитоплазмы. Этот вариант объяснения основан на том, что органеллы, которые приводят к старению, принимают участие в процессах обмена. В то же время, молодой сектор мицелия может развивать динамическую систему защиты против внедрения инфекции старения.
2.Стареющие и молодые секторы колонии мицелия могут вести себя в соответсвии с пунктом 1, но причиной старения являются ядра клеток, которые не принимают участия в миграции. Этот факт был задокументирован у E.parasitica, как вариант ядерной гиповирулентности.
3. Стареющие и молодые секторы колонии мицелия предположительно вегетативно несовместимы и прерывают анастомозы и обмен клеточным содержимым. Изменения, подобные этим, видимо базируются на изменениях в бифакториальной половой системе или связаны с мутациями, которые повреждают структуру аллелей генома. Например, у Aspergillus sp.вегетативная несовместимость базируется на наличии, по крайней мере, одного гена несовместмости, который способен остановить распространение вирусов или иных супрессивных цитоплазматических детерминант от штамма к штамму, которые развиваются в растущих грибных культурах. Если эта схема действительна, то секторы в стареющих грибных талломах могут сосуществовать рядом друг с другом, и при этом быть генетически различными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 31.10.2009, 8:12
Сообщение #24


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




А в этой части Вашего перевода, уважаемый Рустам, действительно видны мысли автора, прекрасно вписывающиеся в мои представления об адаптационных механизмах мицелия базидиомицетов - ксилотрофов, которые автор условно назвал процессами старения, и подчеркнул эту условность, что не менее важно.
Жаль только, что автор пытается делать вывод применительно к нескольким разновидностям грибов сразу. Грибы обсуждаемой группы столь сложно организованны и столь сильно могут отличаться друг от друга своей организацией, что вряд ли вообще удастся вписать их адаптационные механизмы в единую условную категорию «старения культур». Безусловно, что какие-то культуры прекрасно впишутся в эту категорию, а для каких-то культур будет сложно определить признаки их старения, равно как и наблюдать сам факт истинного старения и гибели этих культур.
Не менее жаль, что речь идёт о грибах, с которыми я ни когда не работал, а значит, не могу высказать свои конкретизирующие мысли, а вообще отличная информация – спасибо!
Продолжение следует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 31.10.2009, 10:22
Сообщение #25


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата
действительно видны мысли автора, прекрасно вписывающиеся в мои представления
Жаль, тока, что автор не знает об этом, что он вписывается в чьи-то представления. 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 31.10.2009, 12:10
Сообщение #26


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 31.10.2009, 13:22) *
Жаль, тока, что автор не знает об этом, что он вписывается в чьи-то представления

Не знаю, чего Вам так жаль этого обстоятельства, потому что сие писалось не автору статьи, а Рустаму, в качестве согласия на его предыдущее замечание
Цитата(rakhimovrustam @ 14.10.2009, 10:03) *
Владимир, я только что получил 2 статьи G.Gramss, в которых описаны процессы старения базидиальных дереворазрушающих грибов. Выводы автора, если не сказать,что очень близки Вашим, то, во всяком случае, "перекликаются".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 31.10.2009, 23:29
Сообщение #27


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата
Не знаю, чего Вам так жаль этого обстоятельства
Жаль, что автор не порадуется вместе со мной метаморфозе Вашего отношения к факту старения - от полного неприятия до "прекрасного вписания". biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 1.11.2009, 9:55
Сообщение #28


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 1.11.2009, 2:29) *
Жаль, что автор не порадуется вместе со мной метаморфозе Вашего отношения к факту старения - от полного неприятия до "прекрасного вписания". biggrin.gif

Нет ни какой метаморфозы, дорогой sandro - отдельные клетки организма стареют с одной скоростью, клеточные образования с другой скоростью, организм (в традиционном его понимании) стареет с третьей скоростью, а популяция этих организмов живёт вообще очень долго. Поэтому, смотря, что рассматривать в качестве организма, тогда и удивляться продолжительности его жизни не придётся.
Организм базидиомицетов не всегда можно рассмотреть, как мы обычно привыкли это делать. Те штаммы, что в природе захватили достаточно стабильную питательно-климатическую нишу, могут вегетативно расти столетиями, но это не значит, что их клеточный состав не обновляется. Внутри штамма, эти обновления и видоизменения прекрасно происходят, как на морфологическом, так и на генетическом уровне. Для этого у них и существует сложный, если хотите, многоэтапный механизм полового размножения, где на каждом этапе может быть свой цикл превращений, который долго может замыкаться в себе, не переходя на следующий уровень (этап) превращений. Это иногда может «фунциклировать» очень долго и не обязательно закончится переходом на уровень плодового тела.
Штаммы же ориентированные эволюцией на кратковременные источники питания имеют другие механизмы размножения, например ориентированные на насыщение воздуха спорами, а срок вегетативной жизни у них ограничен.
Могут быть и всевозможные промежуточные организации механизмов адаптации.
Именно этой сложностью и объясняется тот факт, что исследователи механизмов старения грибов выбирают для этого объекты попроще, например одноклеточные. Но и на одноклеточном уровне работы у них непочатый край.
А автор обсуждаемой работы, я более чем уверен, прекрасно и сам понимает эту ситуацию и поэтому он, скорее всего не увидит ни какой метаморфозы, а значит и радости Вашей вряд ли разделит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 7.11.2009, 13:21
Сообщение #29


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Статья №3 (Из перевода Рустама)

Выдержка из монографии D.Moore „Fungal morphogenesis“
Глава 6.6.1. Organismal death: hyphal and fruit bidy senescence
Umar M.H., Van Griensven L.G.L.D. в своей работе (Morfological studies on the life span, developmental stages, senescence and death of Agaricus bisporus. Mycological Research 101, (1997) 1409-1422)
установили, что продолжительность жизни плодовых тел Agaricus bisporus составляет 36 дней при культивировании грибов в помещении, где культура защищена от насекомых и заболеваний. Первые признаки старения становятся очевидными примерно на 18 день и сопровождаются цитологическими признаками, локализованными в ядрах и лизисом органелл циплазмы. Эти изменения сопровождаются увеличением проницаемости цитоплазматических мембран и структурными изменениями клеточной стенки. Происходит аггрегация остатков лизированных клеток между и вокруг оставшихся гифальных клеток. Большинство стволовых клеток становится полыми цилиндрическими. Остальные клетки плодового тела разрушаются иррегулярно. Электронно-микроскопические исследования показывают, что большинство клеток плодового тела значительно дегенерированы и разрушены через 36 дней, тогда как основная масса базидий и клеток субгимениального слоя остаются живыми даже через 36 дней. Если же грибы культивировались, используя общепринятые процедуры культивирования грибов, то примерно 50% плодовых тел были инфицированы Trichoderma harzianum or Pseudomonas tolaasii уже на 18 день. И уже все плодовые тела погибали на 24 день от тяжелой генерализованной бактериальной или микологической инфекции, приводящих к некрозу тканей и разрушению шляпки и ствола.
У собранных (в качестве урожая) плодовых тел Agaricus bisporus (хранящихся в различных условиях) в первую очередь наблюдаются распространенные нарушения клеточной стенки, и лишь позднее к этим нарушениям присоединяется дегенерация цитоплазматического содержимого.
Именно потому авторы подчеркивают, что морфологические изменения, которые наблюдаются на натурально стареющих плодовых телах и на плодовых телах после их срезания, совершенно различны.
Знание изменений морфологии и физиологии плодовых тел после их сбора имеет огромное значение для рынка и потому тщательно изучается многими исследователями, но эти процессы чаще всего рассматриваются и описываются как процессы старения. Однако из работ авторов этой статьи совершенно четко видно, что это совершенно различные процессы.
Собранные плодовые тела имеют травматическое повреждение, и этим определяется нарушение процессов в них. И одной из основных причин является отсутствие возможности восполнения потери испаряющейся воды. Следовательно, открытые незащищенные поверхности становятся обезвоженными и повреждаются при этом первыми. В этом случае нарушения плодовых тел, повреждение их клеток идет снаружи.
Полной противоположностью является источник нарушений при старении - старении при естественном развитии. Повреждающее действие направлено в первую очередь на генетическую архитектуру (ядра и геном) и, как следствие, на цитоплазматическую целостность. Нарушение клеточной стенки проявляется как аспект некроза в результате лизиса клеток. То есть, в этом случае нарушения при старении начинаются изнутри клеток и направлены наружу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 7.11.2009, 14:24
Сообщение #30


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




На мой взгляд, здесь автор показал очень интересную зависимость качественного состояния клеточной организации плодовых тел шампиньонов от условий их культивирования, в свете процессов старения, разумеется.
Рано или поздно, но нам пришлось бы самим говорить о зависимости такого рода и поэтому я рад, что Рустам обеспечил нам повод для начала такого разговора.
Только я бы хотел рассмотреть данный вопрос не с момента культивирования грибов, а с момента формирования сырьевого субстратного композита.
Дело в том, что существует жёсткая зависимость конкретной структуры субстрата, конкретной питательной формулы и конкретных условий инкубации субстрата. На низкоурожайных субстратах этой зависимости можно и не заметить, но с повышением питательности (без чего невозможна высокая урожайность) на первое место выходит необходимость обеспечения аэробных условий в толще субстратной массы. Высокая питательность, предполагает активизацию метаболизма развивающейся культуры, а это в свою очередь требует своевременности отведения продуктов метаболизма из инкубируемой биомассы субстрата. Малейшее промедление приводит к перенасыщению газовой составляющей по параметру СО2, что в условиях нестерильного типа производства, сразу включает цепь необратимых процессов, которые в конечном итоге приведут к снижению урожайности и к снижению качества плодовых тел по части продолжительности их хранения, о чём говорил автор в представленной выше статье.
Появление мошек около субстрата говорит о появлении погибших клеток мицелия, а в случае правильного приготовления субстрата, это говорит лишь о недостаточном отведении продуктов метаболизма, об ослаблении защитной функции и развитии в субстрате конкурентных организмов, начиная с личинок мушек и заканчивая различными плесенями.
В этом случае, даже при правильной организации микроклимата культивационной зоны, плодовые тела окажутся инфицированными, а сроки их хранения естественно снизятся.
Таким образом, получается, что проблема снижения инфицированности плодовых тел грибов, а значит проблема увеличения сроков хранения собранного урожая грибов, лежит не столько в использовании общепринятых процедур культивирования грибов, как предполагает автор статьи, сколько в правильной организации процесса инкубации субстрата, относительно конкретных свойств субстратной биомассы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mihail
сообщение 8.11.2009, 23:30
Сообщение #31


Активный участник
***

Сообщений: 537
Регистрация: 15.1.2009

Дача в запорожье



Цитата(Vladimir @ 7.11.2009, 14:24) *
На низкоурожайных субстратах этой зависимости можно и не заметить, но с повышением питательности (без чего невозможна высокая урожайность) на первое место выходит необходимость обеспечения аэробных условий в толще субстратной массы. Высокая питательность, предполагает активизацию метаболизма развивающейся культуры, а это в свою очередь требует своевременности отведения продуктов метаболизма из инкубируемой биомассы субстрата. Малейшее промедление приводит к перенасыщению газовой составляющей по параметру СО2, что в условиях нестерильного типа производства, сразу включает цепь необратимых процессов, которые в конечном итоге приведут к снижению урожайности и к снижению качества плодовых тел по части продолжительности их хранения, о чём говорил автор в представленной выше статье.

Если Вы имеете в виду урожайность шампиньонов 60% то мне непонятно где, грибы тогда вообще появятся, разве что друг на друге.
При урожае чуть более 20% (за две волны !) они (грибы) и так друг к другу жмутся, от этого шляпки не круглые, а квадратные вырастают.
Кроме того, на формирование завязи тратится влага субстрата, а на развитие плодов – покровки. При заявке на урожай, волны за 40%, потери влаги субстрата будут значительными, т.е . – 65% не хватит точно.
При повышении влажности субстрата, вы не добьетесь качества и аэрации. Круг замкнулся. Ну, если Вы, конечно, не примените - способ «поения» мицелия.
А газообмен субстрата решается просто, для этого его располагают на сетке. Повышение температуры субстрата, автоматом усилит аэрацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mihail
сообщение 8.11.2009, 23:47
Сообщение #32


Активный участник
***

Сообщений: 537
Регистрация: 15.1.2009

Дача в запорожье



Цитата(Vladimir @ 7.11.2009, 14:24) *
Таким образом, получается, что проблема снижения инфицированности плодовых тел грибов, а значит проблема увеличения сроков хранения собранного урожая грибов, лежит не столько в использовании общепринятых процедур культивирования грибов, как предполагает автор статьи, сколько в правильной организации процесса инкубации субстрата, относительно конкретных свойств субстратной биомассы.

Различные штаммы шампиньонов так –же по разному относятся к одному и тому – же субстрату, в том числе, дают различные показатели урожайности на одном и том же субстрате. Есть рекомендации в том, что при выращивании - лучше подбирать наиболее подходящий штамм к конкретному виду субстрата, в зависимости от способа его приготовления, в том числе.
А вот наоборот - правильно, предварительно организовать процесс инкубации, исходя из конкретных свойств субстрата, наверное, некто и не знает. Потому – что субстрат одним и тем же некогда не бывает. Поэтому, при инкубации, обращают внимание на оперативную информацию – температуру, газообмен ит.д., а не на конкретные, полученные свойства субстрата.
Если конечно, не уходить от традиционного способа выращивания и состава субстрата. В противном, случаи, это уже, эксперимент и тогда может быть - что угодно, в зависимости от желания экспериментатора. biggrin.gif
Хотя, возможно я не совсем понял, что Вы имели в виду под - конкретными свойствами субстрата 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 9.11.2009, 10:54
Сообщение #33


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Mihail @ 9.11.2009, 3:30) *
Если Вы имеете в виду урожайность шампиньонов 60% то мне непонятно где, грибы тогда вообще появятся, разве что друг на друге.
При урожае чуть более 20% (за две волны !) они (грибы) и так друг к другу жмутся, от этого шляпки не круглые, а квадратные вырастают.
Кроме того, на формирование завязи тратится влага субстрата, а на развитие плодов – покровки. При заявке на урожай, волны за 40%, потери влаги субстрата будут значительными, т.е . – 65% не хватит точно.
При повышении влажности субстрата, вы не добьетесь качества и аэрации. Круг замкнулся. Ну, если Вы, конечно, не примените - способ «поения» мицелия.
А газообмен субстрата решается просто, для этого его располагают на сетке. Повышение температуры субстрата, автоматом усилит аэрацию.

Нет, я, конечно, говорил в принципе о мицелии, естественно подразумевая мицелий Вешенки, хотя почему-то уверен, что многое применимо и к шампиньону, но об этом можно будет говорить лишь после того, как я вплотную займусь этим вопросом.
Повышать же урожай шампиньона, относительно массы компоста, наверное, тоже можно, но либо за счёт увеличения размера плодовых тел, либо за счёт кардинального уменьшения толщины компостной грядки, чтобы вся повышенная урожайность помещалась на поверхности компоста.
Влажность питательной среды и в случае с Вешенкой особо не поднимешь – требуется методика своевременного пополнения влажности потраченной мицелием на процесс плодоношения. Это не должны быть периодические поливные акции, это должен быть непрерывный процесс подпитки влаги.
С газообменом тоже не так всё просто – и сетка снизу компоста может не дать достаточной аэрации, если обменные процессы пойдут на кардинально более высоком уровне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 9.11.2009, 11:56
Сообщение #34


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(Mihail @ 9.11.2009, 3:47) *
Различные штаммы шампиньонов так –же по разному относятся к одному и тому – же субстрату, в том числе, дают различные показатели урожайности на одном и том же субстрате. Есть рекомендации в том, что при выращивании - лучше подбирать наиболее подходящий штамм к конкретному виду субстрата, в зависимости от способа его приготовления, в том числе.
А вот наоборот - правильно, предварительно организовать процесс инкубации, исходя из конкретных свойств субстрата, наверное, некто и не знает. Потому – что субстрат одним и тем же некогда не бывает. Поэтому, при инкубации, обращают внимание на оперативную информацию – температуру, газообмен ит.д., а не на конкретные, полученные свойства субстрата.
Если конечно, не уходить от традиционного способа выращивания и состава субстрата. В противном, случаи, это уже, эксперимент и тогда может быть - что угодно, в зависимости от желания экспериментатора. biggrin.gif
Хотя, возможно я не совсем понял, что Вы имели в виду под - конкретными свойствами субстрата 34.gif

Вы всё правильно говорите - многое зависит от конкретного штамма, и условия инкубации нужно корректировать от изменения указанных физических параметров в компосте, но оборудование должно позволять совершать необходимые корректировки и в современных производствах это именно так обстоит.
Компост, конечно, бывает разным, но основные его параметры и сейчас находятся в определённом диапазоне, а поэтому имеются типовые образцы оборудования, обеспечивающие необходимую и своевременную коррекцию этих параметров.
При создании этого оборудования проходили тот самый путь экспериментов и опытно-конструкторских работ, о котором Вы почему-то говорите, как о чём-то необычном.
Повышение продуктивности компоста, конечно, потребует и изменения состава компоста и изменения условий инкубации, а значит, потребует оборудования с другими техническими возможностями, и экспериментальной проработки вопроса, но это опять нужно сделать один раз и поэтому я не вижу принципиально новых подходов в деле создания производственной линии.
К стабильности же нужно стремиться всегда, а поэтому уважающие себя производства и сейчас достаточно хорошо стабилизировали все процессы своего технологического цикла, а я лишь постараюсь сделать эту стабилизацию ещё совершенней, так, что тоже ни чего необычного и поэтому я не пойму, в чём Вы видите противоречия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 11.11.2009, 21:18
Сообщение #35


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата(Vladimir @ 27.10.2009, 12:53) *
Хотел бы сразу извиниться перед участниками форума, за то, что наша работа по обсуждению предложенных Рустамом статей затянется на 2-3 недели, по причине временной чрезмерной занятости на службе.

О статье №1 сразу можно сказать, что авторы поставили перед собой слишком глобальную задачу, с решением которой, на мой взгляд, не справились. Будем надеяться, что в оригинале статьи, содержатся названия 6-ти упомянутых исследуемых культур базидиомицетов, потому что без этого статья вовсе не о чём. Дело в том, что исследовались ли различные штаммы одной разновидности базидиомицетов, либо вообще исследовались культуры различных разновидностей, это уже большая разница. Но даже и в случае исследования одной разновидности, исследовать шесть штаммов сразу, это, то, же самое, что послать одну исследовательскую ракету на шесть планет сразу – послать можно, но результат будет заведомо отрицательный.
В результате получилось, то, что авторы стали причислять к старению те явления, которые можно объяснить ещё несколькими, независимыми от старения причинами.
Для примера я даю несколько фотографий всем известной культуры Duna Hk-35. На фото представлены два различных физиологических состояния культуры, находящейся в одном возрастном периоде развития и в одинаковых питательных и климатических условиях, которые долгое время культивировались именно в тепле, но сохранили и отменную конкурентоспособность, и отменную плодово-генеративную функциональность, хотя внешне отличаются друг от друга, как небо и земля.
Каждая пара фотографий отображает структурную особенность воздушного мицелия и внешний вид субстратного мицелия.

Пара №1





Здесь воздушный мицелий поднимается над субстратом равномерным пухообразным покрывалом, гифы которого ползут по стенкам стеклянной банки с переходом на внутреннюю поверхность крышки. Субстратный мицелий также отличается равномерностью колонизации.

Пара №2





Здесь воздушный мицелий локализуется в шарообразные структуры, которые связаны между собой гифами, больше похожими на тяжи, чем на воздушный мицелий. На стеклянную поверхность, а тем более на крышку, такой мицелий совсем не переходит. Субстратный мицелий тоже имеет вид тяжей.

И таким образом, вопреки выводам авторов обсуждаемой статьи, практика показала, что тёплые условия культивирования мицелия, не приводят к старению данной культуры дереворазрушающего базидиомицета, а структура воздушного мицелия не является критерием оценки её плодово-генеративной функции.
Другие упомянутые в статье критерии оценки результатов старения мицелия уже нет смысла комментировать, потому что и они сформулированы недостаточно корректно, а в целом видно, что авторы статьи недостаточно осмыслили изучаемую ситуацию и им требуется время для самосовершенствования.

Статья №2 и её обсуждение будут чуть позже.
Вообше-то, как пишут в руководстве по выращиванию коров, субстратный мицелий - это мицелий в субстрате, воздушный - это мицелий вне/по субстрату. С этой точки зрения на всех фото воздушный мицелий. Это так, к слову. Описывая параметры культивирования, Вы не указали показатели кислотности. Очень хочется знать! 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 12.11.2009, 8:24
Сообщение #36


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 12.11.2009, 1:18) *
Вообше-то, как пишут в руководстве по выращиванию коров, субстратный мицелий - это мицелий в субстрате, воздушный - это мицелий вне/по субстрату. С этой точки зрения на всех фото воздушный мицелий. Это так, к слову. Описывая параметры культивирования, Вы не указали показатели кислотности. Очень хочется знать! 34.gif

А если вспомнить, что мицелий всех высших базидиомицетов адаптирован природой именно к аэробным условиям существования, то в этом разрезе, вообще весь без исключения мицелий нужно считать воздушным, но тогда пропадает смысл произносить слово - воздушный.
Для исследователей же важно классифицировать специализированные клеточные образования мицелия и по внешним признакам, а поэтому люди это делают, хотя в принципе мицелий из которого состоит плодовое тело, ни чем не отличается от мицелия, из которого состоит, например, строма. Вспомните, как растёт мицелий в чашке Петри - он всегда растёт по поверхности, но воздушным мицелием принято считать именно тот, который явно поднимается над поверхностью питательной среды.

Параметры кислотности я перестал отслеживать давно, а всё потому, что не увидел значимости этого показателя ни применительно к селективности, ни применительно к продуктивности субстрата - разумеется, если рассматривать этот показатель сам по себе, а не как следствие какого-то нежелательного процесса. Оценивать же качество субстрата по косвенному признаку, коим в данном случае является кислотность, которая образовалась, например, от деятельности микрофлоры, я считаю для себя неверным подходом. Теперь я изучаю применяемые вещества, равно как и субстрат в целом, в свете положительного, или отрицательного потенциала продуктивности. Это значит, что, если вводимое вещество снижает плодово-генеративную функциональность мицелия, которая оценивается, как по ряду внешних признаков развивающегося мицелия, так и по биомассе полученных грибов, то я, либо снижаю его концентрацию, либо меняю вещество и снова проверяю таким образом. В этом процессе для меня совершенно не важно, произошло ли снижение указанного потенциала по причине кислотности, или оно произошло от комплекса факторов, главное, что оно произошло и именно этот факт является оценочным.
Из опыта прошлых лет я сделал вывод, что мицелий грибов, если ему хорошо в питательной среде, то он сам корректирует кислотность до показателя около 6 РН. Поэтому, когда я вижу, что мицелий развивается нормально и результаты этого выливаются в хороший урожай грибов, то подсознательно принимаю для себя, что мицелий уже провёл необходимую коррекцию кислотности и конкретные цифры уже не имеют значения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 12.11.2009, 21:06
Сообщение #37


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата
вообще весь без исключения мицелий нужно считать воздушным
Да нет же, другие исследователи чётко различают воздушный и субстратный мицелий и не случайно связывают проблемы старения со способностью образования именно воздушного мицелия (а не его структуры, как пишете Вы), потому что из воздушного мицелия и происходит плодообразование, собственно.
Я, видимо, где-то что-то пропустил и не совсем понимаю, что вы подразумеваете под физиологической настроенностью - настроенность на вегетацию, генерацию или ещё на что-то? 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 13.11.2009, 7:41
Сообщение #38


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 13.11.2009, 1:06) *
Да нет же, другие исследователи чётко различают воздушный и субстратный мицелий...

Ну а в чём тут противоречия - например, я тоже для себя чётко разделяю эти мицелиальные образования?
То разделение на субстратный и воздушный мицелий как Вы это подали, тоже не очень-то вступает в противоречие с моим представлением. Хорошо давайте считать поверхностный мицелий некой начальной стадией его воздушной формы, однако мицелий, оказавшийся между стеклом и субстратом, ни как нельзя считать лежащим на его поверхности, а значит и нельзя его отнести к воздушной форме. По Вашему представлению получается, что субстратный мицелий можно считать таковым, только до того момента, пока мы этот субстрат не разломим, потому что при разломе открывается новая поверхность и всё что на ней оказалось необходимо будет считать воздушным мицелием. Конечно, при большом желании можно принять и такое условное разделение, но тогда вообще пропадает смысл вводить эти вышеозначенные понятия.
Цитата(sandro @ 13.11.2009, 1:06) *
Я, видимо, где-то что-то пропустил и не совсем понимаю, что вы подразумеваете под физиологической настроенностью - настроенность на вегетацию, генерацию или ещё на что-то? 34.gif

Ну, так это не страшно – просто на данном этапе, этот вопрос для Вас, видимо не является актуальным, а если актуальность появится, то всегда можно повторно обратиться к форуму и более внимательно ознакомиться с моими представлениями z01.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sandro
сообщение 13.11.2009, 10:22
Сообщение #39


Активный участник
***

Сообщений: 188
Регистрация: 3.10.2008

Дача в кредит



Цитата(Vladimir @ 13.11.2009, 7:41) *
мицелий, оказавшийся между стеклом и субстратом, ни как нельзя считать лежащим на его поверхности, а значит и нельзя его отнести к воздушной форме.
Совершенно верно! Первый раз угадано с первого раза. biggrin.gif
Цитата
при разломе открывается новая поверхность и всё что на ней оказалось необходимо будет считать воздушным мицелием.
При разломе Вашему взору откроется субстратный мицелий и если он от старости не потерял способность к размножению, тогда на поверхности разлома образуется воздушный (поверхностный) мицелий. У воздушного и субстратного мицелия разные функции.

Цитата
Ну, так это не страшно – просто на данном этапе, этот вопрос для Вас, видимо не является актуальным, а если актуальность появится, то всегда можно повторно обратиться к форуму и более внимательно ознакомиться с моими представлениями z01.gif
Дык, подскажите где на форуме. 34.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 13.11.2009, 13:28
Сообщение #40


Завсегдатай Клуба
*****

Сообщений: 3665
Регистрация: 29.9.2008




Цитата(sandro @ 13.11.2009, 14:22) *
Совершенно верно! Первый раз угадано с первого раза. biggrin.gif

То есть, Вы этим сами опровергаете своё же утверждение о том, что на фото виден не субстратный мицелий, а воздушный?
А для чего тогда начинаете развивать прежние Ваши доводы?
Цитата(sandro @ 13.11.2009, 14:22) *
Дык, подскажите где на форуме. 34.gif

Мне заниматься поисками сообщений на форуме ничуть не легче чем Вам, тем более я уверен, что Вы прекрасно читали и помните всё то, что я говорил на данную тему - скорее всего, просто опять подшучиваете. Я лишь делал предположение, непроверенное приборными методами, поэтому предметно говорить на данную тему на самом деле не о чём. Правда в моей работе, пока достаточно и гипотезы, тем более что она пока не опровергалась лабораторной практикой, но это уже несущественные детали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Загрузка...
Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 2:56
Реклама на форуме